Добавлено: Вс Янв 14, 2007 4:11 pm Заголовок сообщения: Отношения в парах агрессоры - виктимы
Отношения в парах "агрессоры" - "виктимы"
По мотивам выступления Ирины Белецкой в прямом эфире программы «Времечко», телеканал ТВЦ, 22 декабря 2006 г. (с) Ирина Белецкая, 2007
Спасибо всем, кто смотрел эту передачу. Поддержка соционического сообщества ощущалась и очень мне помогла.
Пришли отзывы из разных городов от людей, интересующихся соционикой, и это подсказало идею написать статью о теме передачи.
Данный выпуск программы был посвящен теме мезальянсов или неравных браков. Скандальная сама по себе тема, учитывая тот набор участников, который собрался в студии. Меня пригласили в качестве “эксперта по психотипам”.
Режиссеры передачи слышали о соционике и о разделении на группы по признакам. Сама по себе тема не нова. В.В.Гуленко в 1992 году написал статью «Концепция соционики», в которой описал разделение по признакам сенсорика/интуиция и решительность/рассудительность. Признак Рейнина решительность/рассудительность – квадровый. Он характеризуется расположением и в модели А. 1 и 4 квадра, у которых в ценностях – рассудительные, 2 и 3 квадра, у которых в ценностях – решительные. В терминах Гуленко, сенсорики 1 и 4 квадры -«заботливые», интуиты 1 и 4 квадры –«инфантильные», сенсорики 2 и 3 квадры –«агрессоры», интуиты 2 и 3 квадры – «виктимы». Названия подгрупп подобраны, на мой взгляд, достаточно точно и хорошо отражают смысловую суть подгруппы.
Ведущие передачи не знали о том, что в данном разбиении социона существует 4 подгруппы, и ограничились рассмотрением двух подгрупп: заботливые и инфантильные. Мое «закулисное» описание реального разбиения их не вдохновило, т.к. канва передачи в целом уже была подготовлена. Предполагалось представить возрастные различия в парах участников, как некие психосексуальные аномалии с одной стороны и откровенную корысть – с другой стороны.
Не стану описывать, что происходило в студии во время рекламных пауз, после того, как прозвучало слово «мезальянс»... Скажу только, что несмотря на бушевавшие страсти, участники сумели повернуть передачу в нужное им русло и представить свои отношения в другом свете.
К сожалению, во время передачи мне не удалось полностью высказать свое мнение по поводу того, почему люди столь разных возрастов вступают в брак. Рассмотрим этот вопрос сейчас.
Итак, были представлены 3 семейные пары, возрастная разница в которых колебалась от 20 до 40 лет. Не могу точно назвать типы участников, т.к. было мало времени. По моим предположениям, пара Владимир и Вера Федоровы - Жуков и Есенин, пара Александра Рашель и Марк Исаков – видимо Наполеон и Бальзак, в типе Владимира Шаинского и его жены Светланы не уверена. Первые две пары попадают в подгруппы «агрессор – виктим», этот тип отношений в рамках передачи вообще не рассматривался.
Рассмотрим, что может привлекать партнеров в таких отношениях. Это, с одной стороны, зависит от положения в модели А. Более волевой и решительный, умеющий постоять за себя и своих близких партнер – агрессор (в терминах, предложенных Гуленко) привлекает менее решительного, а часто и слабовольного виктима. Агрессора же привлекает в виктиме стремление подчиниться, и, завидев «жертву» (в терминах предложенных Гуленко), он подчиняет ее своему влиянию, защищает от внешних посягательств, часто принимает ответственность за нее. Но это идеальный случай когда один осознает и принимает свою «виктимность», а другой – «агрессивность». В реальной же жизни представители и той, и другой подгруппы зачастую явно не проявляют своих стремлений ни к доминированию, с одной стороны, ни к подчинению, с другой. Часто они этих стремлений и не осознают. При этом лидерские качества ( ) в обществе востребованы, они являются непременным атрибутом успеха. И часто представители подгруппы виктимов развивают и активно ею пользуются.
Но и к людям, у которых в блоке ЭГО, умение руководить, управлять и, иногда, подавлять приходит зачастую не сразу. Представьте себе маленького мальчика, который в 3 года заявляет родителям: «Мама и папа, вы будете сидеть здесь, потому что я так решил!» Редкий родитель не попытается решить эту проблему путем подавления детской – ведь подобное поведение раздражает, возмущает, «да кто он такой, чтобы указывать МНЕ???» Похожая ситуация может сложится в детском саду и в школе, затем молодого специалиста могут пошпынять на работе – где уж тут проявлять . И лишь добившись довольно высокого положения на работе, высокого социального статуса, кстати с помощью той же , люди с в блоке ЭГО, могут проявить эту свою сильную функцию в полной мере, в том числе и в личных отношениях. Но почему же с партнером, который намного моложе по возрасту? А потому, что молодые люди (сейчас я имею ввиду только подгруппу виктимов), которые еще не успели чего-то добиться в жизни, скорее склонны к подчинению чужой воле, т.к. своя собственная еще не сильно прокачана. Конечно, бывают разные ситуации, и мы с вами это прекрасно знаем. Уровень наполнения функций, в том числе и слабых, зависит во многом от жизненной истории, кто, кого как воспитывал, чему учили и т.д. Но, тем не менее, налицо тенденция – мужчины, добившиеся успеха в жизни, нередко женятся на молоденьких секретаршах. Возможно, не последнюю роль играет и то, что молодая спутница жизни элементарно более привлекательна, чем немолодая. Но сейчас я не об этом. Многие опрошенные мною сенсоры – обладатели в блоке ЭГО, утверждают, что для них наиболее важным в отношениях является именно степень подчинения партнера. А человек, проживший достаточно, а тем более, добившийся успеха в жизни, реже согласится на отношения, основанные на подчинении. Ведь в обществе проповедуются совсем другие ценности – равные права «на всё». Равные права в свою очередь влекут за собой равные обязанности и высокую ответственность. Особенно сложно в таких ситуациях мужчинам из подгруппы виктимов. К ним (также, как и ко всем мужчинам) общество предъявляет высокие требования по ЧС, они должны быть сильными, должны легко и уверенно принимать жизненно важные решения. На работе обычно так и бывает. Очень затратно, но ничего не поделаешь – работа есть работа. А вот в личной жизни… Тяжело брать на себя ответственность, т.к. как ты не стремись 1-2х – мерная функция, это всего лишь 1-2х – мерная, и сильной она не станет. Невозможно все время играть несвойственную роль. Да и неубедительно это.
Тут сразу же оговорюсь, что существуют гендерные отличия, и поэтому женщина – "агрессор" совсем не то же самое, что мужчина – "агрессор", не говоря уж о том, что мужчина – "виктим" очень отличается от "виктима" – женщины. Также сильное влияние накладывают другие квадровые ценности, а именно наличие в блоке ЭГО ( во второй квадре) и (в третьей квадре). Сенсорные логики, как правило, более жесткие, чем сенсорные этики (как все логики более жесткие, чем этики!).
Но так ли ужасна жизнь виктима?
Ведь может сложится впечатление, что все семьи, где партнеры подобрались из подгрупп "агрессоров" – "виктимов" живут по принципу «домостроя». На самом деле, виктимы, в таких браках (а особенно в дуальных браках), утверждают, что сенсорная поддержка очень украшает жизнь, и подчинение дает ощущение защищенности и избавляет от необходимости постоянно самому принимать решения.
Но и сами агрессоры весьма довольны своими союзами с виктимами, и не только потому, что те «слушаются». На самом деле, еще вопрос, кто кого слушается. Все виктимы являются интуитами времени, а, как известно, сенсорам поддержка по времени очень нужна! Ведь должен же кто-то рассказать, что все будет хорошо и что настал момент принять решение. Так и передается в этих парах управление с на . Конечно, виктимам всегда необходимо правильно выбирать форму, в которой корректно будет обратиться к сенсору с советом по времени, особенно это трудно экстравертным рационалам Джеку и Гамлету. Чтобы сенсор «услышал», совет ни в коем случае не должен носить форму указания – в противном случае конфликт неизбежен, любое указание сенсор воспринимает, как наезд.
Ирина, а не могли бы вы привести примеры проявления отношений агрессор-виктим в быту. Дело в том, что терминология Гуленко все-таки довольно неоднозначна. А точнее, несет ярко выраженную негативную окраску. Хотя допускаю, что имеются в виду вполне безобидные вещи. Весь вопрос, какие именно? А то вот ищу в себе это пресловутое "стремление подчиняться" и никак не могу отыскать. Так как оно выглядит? _________________ Карамба!
Добрый день!
К сожалению, в соционике действительно до сих пор немало терминов, бытовое понимание которых расходится с соционическим. Например, слово "иррационал". Оно имеет явно негативный оттенок - непоследовательность, например. А с точки зрения иррационалов, их действия весьма последовательны. Они следуют за изменением ситуации
Также и понятия агрессор-виктим. Ну назвали их так, что ж тут поделаешь?
Бытовые примеры такие.
Диалог с Бальзаком.
Я:"Ну, что будем делать?"
Бальзак (с кротким выражением на лице):"Давай сделаем, как ты решишь..."
Игра двух мальчиков: 9 лет - Бальзак и 4 года - Жуков.
Играют в привязывание ко стулу. Бальзаку очень нравится обе части - и та, когда он привязывает, и другая, когда привязывают его. Освободиться сам он не пытается. Сидит счастливый и довольный.
Жукову состояние несвободы явно некомфортно, он начинает вырываться, отвязываться. На мой взгляд, этот пример красноречиво демонстрирует разницу в подходе 4-хмерной и 1-мерной суггестивной функции.
Из рассказа мужчины Бальзака: "Я хотел бы на ней жениться. Она все время принимала бы все решения, а я ей бы помогал."
А вообще, на мой виктимный взгляд , стремление подчиниться возникает обычно в присутствии человека, который демонстрирует положительно-направленную в мою сторону ЧС. Т.е., например, говорит мне: "Не бойся, я с тобой" или "Все решим". _________________ Центр практической психологии и соционики "NewTraining.Ru"
Добавлено: Ср Янв 17, 2007 11:53 am Заголовок сообщения:
Maрихуана писал(а):
вот ищу в себе это пресловутое "стремление подчиняться" и никак не могу отыскать. Так как оно выглядит?
Мне нравится та ирония, с которой относятся некоторые бальзаки, и то игривое подшучивание, с которым относятся некоторые есенины к проявлениям силовой сенсорики своих дуалов. Дуальные отношения - все-таки симметричные. Слишком, наверно, упрощенное это понимание отношений между агрессорами и виктимами, будто бы кто-то кого-то подавляет, а кто-то под кого-то "ложится". Всё по любви.
"Не надо меня бить, я сам лягу на пол и сосчитаю до десяти". (с) В.Шендерович. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
привлекает менее решительного, а часто и слабовольного виктима
Слабовольность виктимов только кажущаяся со стороны. Имхо скорее тут можно говорить о меньшей степени настойчивости - там, где СЛЭ будет достигать изначально поставленной цели сметая препятствия ЛИЭ уже десять раз переключится на новые цели и три раза достигнет успеха. Я бы советовал не употреблять негативных характеристик, иначе у неискушенного слушателя может возникнуть впечатление, что одни социотипы хорошие, а другие - плохие, что в корне противоречит соционической концепции.
Цитата:
При этом лидерские качества ( F )
Я считаю прямое отождествление лидерских качеств и волевой сенсорики неправильным... Даже если отойти от соционики и посмотреть на точку зрения "соседей по психике", то легко увидеть, что у тех же социальных психологов выделяют разные типы лидерства, которые могут быть связаны с разными соционическим функциями.
Цитата:
К ним (также, как и ко всем мужчинам) общество предъявляет высокие требования по ЧС, они должны быть сильными, должны легко и уверенно принимать жизненно важные решения.... А вот в личной жизни… Тяжело брать на себя ответственность
Я бы советовал более четко развести понятия "принять решение" и "взять на себя ответственность". Дело в том, что виктиму с его интуицией времени часто не так уж сложно понять, какое решение будет наиболее правильным, тут они могут обойтись и без дуальной поддержки... дуал им нужен именно чтобы реализовать это решение, воплотить его в жизнь...
Цитата:
подчинение дает ощущение защищенности
Подчиненная роль виктима это иллюзия, ширма для отвода глаз... На самом деле отношения симметричны, каждый прикрывает другого... Агрессивный тип в глазах виктима зачастую выглядит достаточно беспомощным (и кстати, достаточно интересный момент, неопасным) - чего он там топчется, разве он не видит, что тут нужно вот так... _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Подчиненная роль виктима это иллюзия, ширма для отвода глаз... На самом деле отношения симметричны, каждый прикрывает другого... Агрессивный тип в глазах виктима зачастую выглядит достаточно беспомощным (и кстати, достаточно интересный момент, неопасным) - чего он там топчется, разве он не видит, что тут нужно вот так...
Да-да-да! Именно так. За агрессором глаз да глаз нужен. А то как бы чего не натворил _________________ Карамба!
Добавлено: Чт Фев 01, 2007 11:32 am Заголовок сообщения:
Спасибо всем за столь мягкую и конструктивную критику!
Полностью со всеми согласна, хотя и писала в статье об отличиях в бытовой и соционической трактовке смыслов основных понятий, сама не избежала двойных смыслов.
Хочется отдельно сказать о "слабовольности ". Заранее извиняюсь - никого не собиралась задеть. Речь шла, как верно было подмечено, о том, что виктима достаточно легко продавить, часто они опускают руки, или меняют стратегию, или вообще цель - что еще связано с уступчивостью - упрямостью.
Связь лидерских качеств с ЧС, на мой взгляд, просматривается в части умении управлять, не прикладывая особых усилий. Там где руководителю-интуиту необходимы "танцы с бубном", ЧС-нику достаточно только посмотреть ( ну если ЧС прокачана).
Естественно отношения агрессор - виктим симметричны, и никто никого не подавляет ( за исключением, разве что экстравертных рационалов, которые всегда все знают - но это отдельная история ). Но тем не менее, Чсенсору ВАЖНО, чтобы последнее слово оставалось за ним, даже если варианты накидает интуит. В этом, имхо и состоит суть "присматривания" - а вдруг чего? _________________ Центр практической психологии и соционики "NewTraining.Ru"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
и 
в модели А. 1 и 4 квадра, у которых 
Скажу только, что несмотря на бушевавшие страсти, участники сумели повернуть передачу в нужное им русло и представить свои отношения в другом свете. 
( во второй квадре) и 
(в третьей квадре). Сенсорные логики, как правило, более жесткие, чем сенсорные этики (как все логики более жесткие, чем этики!).
Все виктимы являются интуитами времени, а, как известно, сенсорам поддержка по времени очень нужна! Ведь должен же кто-то рассказать, что все будет хорошо и что настал момент принять решение. 
. Конечно, виктимам всегда необходимо правильно выбирать форму, в которой корректно будет обратиться к сенсору с советом по времени, особенно это трудно экстравертным рационалам Джеку и Гамлету. Чтобы сенсор «услышал», совет ни в коем случае не должен носить форму указания – в противном случае конфликт неизбежен, любое указание сенсор воспринимает, как наезд.
Карамба!
, стремление подчиниться возникает обычно в присутствии человека, который демонстрирует положительно-направленную в мою сторону ЧС. Т.е., например, говорит мне: "Не бойся, я с тобой" или "Все решим". 
Шендерович -- "бальзак"?
