Психология и соционика :: Просмотр темы - Интервью с Мегедь и Овчаровым
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Интервью с Мегедь и Овчаровым
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционические школы и клубы в других городах
 
Автор Сообщение
Николай Денисенков
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 69
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 05.07.2006
Сообщения: 146
СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вжик писал(а):
Что такое астатическое типирование ? Smile


На 22 конференции по соционике г Киев
в своем докладе я подробно разьяснил разницу межда статическим и астатическим типированием, и привел результаты прогноза по телевизионному проекту ШАНС.
Готов проводить тренинги на коммерческой основе.
_________________
http://www.denisenkov.org
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
brr
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Возраст: 48
Знак зодиака: Весы
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 20.07.2006
Сообщения: 1167
СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лытов писал(а):
Тамара, рекомендую Вам мой справочник по соционике (если Вы его ещё не видели). Там Вы много полезной информации и ссылок найдёте:
www.socioniko.net/ru/1.begin/


Ну ты Гигант! Good
_________________
Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...

Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лытов
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 49
Знак зодиака: Рак
Откуда: СПб, Озерки
Зарегистрирован: 22.04.2006
Сообщения: 1159
СообщениеДобавлено: Сб Фев 03, 2007 2:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я разместил на сайте большой (3,5 МБ) архив со статьями Мегедь и Овчарова. Архив будет лежать там ограниченный срок - примерно до 31 марта с.г.:
www.socioniko.net/ru/articles/mo-bigarchive.zip

Другие статьи Мегедь и Овчарова можно найти здесь:
www.socioniko.net/ru/authors/meged_ovch.html
_________________
Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тамара
Модератор, админ сайта Джеков
Модератор, админ сайта Джеков
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Джек Лондон
Возраст: 43
Знак зодиака: Лев
Зарегистрирован: 27.11.2006
Сообщения: 566
СообщениеДобавлено: Пн Фев 05, 2007 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лытов писал(а):
Тамара, рекомендую Вам мой справочник по соционике (если Вы его ещё не видели). Там Вы много полезной информации и ссылок найдёте:
www.socioniko.net/ru/1.begin/


Большое Вам спасибо Smile Нет, я пока на этот раздел не выходила. Хотя некоторые его статьи уже видела-читала. Тем более спасибо - столько всего сведено в одном месте! Огромная работа, заслуживающая уважения Smile Посмотрим...
_________________
Идеализм возрастает прямо пропорционально расстоянию до проблемы. (С) Джон Голсуорси
генетика мозга, генетика и молекулярная биология, генетическая консультация
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лытов
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 49
Знак зодиака: Рак
Откуда: СПб, Озерки
Зарегистрирован: 22.04.2006
Сообщения: 1159
СообщениеДобавлено: Пн Фев 12, 2007 9:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сегодня Мегедь и Овчаров попросили поместить в форуме их письмо. Что я и делаю.

Цитата:
Мы считаем, что соционика - это не необитаемый остров в науке, а часть материка. И поэтому мы постоянно находим взаимосвязи между соционикой, психологией и я даже пытаюсь в последнее время найти эти связи с астрологией. Все они отражены в наших статьях.
С психологией, например, мы нашли связи на уровне пассивных и активных темпераментов и инертных и контактных блоков, а также связь психоформ и стилей мышления с признаками типа: логикой, этикой и т.д., и еще - между акцентуациями (а точнее комплексами черт Леонгарда, которые могут вызывать акцентуации у предрасположенных людей) и акцентами типа, и еще между типами эмоций Додонова и акцентами типа, и т.д. С социологией наши взаимосвязи: 4 стадии развития общества: эволюция, коэволюция, инволюция и революция, которые нашли свое отражение в социальных миссиях типов и в социальных процессах развития социума, отраженных в позициях моей модели ФРМС ("М"). например. В астрологии также намечаются корреляции между выраженными планетарными типами (сильными планетами в индивидуальных астрологических картах - не путать с общими гороскопами) и акцентами типов. Но последнее пока гипотеза, которую я так и называю. Нужен хороший астролог для ее проверки.
Все эти корреляции помогают понять, что все в природе взаимосвязано и многое подчиняется общим законам кватерности Юнга, по-разному проявляющихся в казалось бы разных явлениях, но связанных одними архетипическими корнями. Даже наши 32 подтипа можно скоррелировать с 32 зороастрийскими тотемами. Последовательность их записи у нас не такая как у древних типологов, но это и неважно, ведь причина их возникновения не в комбинациях психологических признаков, а в комбинациях астрологических аспектов, но сами матрицы их и наших типов в чем-то схожи. И почему мы должны быть настолько самонадеянными, чтобы считать, что астрология как древнейшая наука (далекая от бульварного ее трактования) и пережившая более 4000 лет - это ерунда и планеты никак не влияют на характеры людей, а значит и на образование если не типов, то хотя бы их вариантов?
Возможно, у многих с непривычки голова идет кругом от наших попытках увидеть мир как целостную картину многих взаимосвязей. Гораздо проще видеть только 16 типов и отношений без каких либо связей - т.е. хобот слона, думая что это и есть слон . А потом, по мере узнавания этого предмета ближе - огорчаться от того, что все это не работает как ожидалось: соционики не могут найти ключ к любому человеку, а дуализация не гарантирует ни совместимости, ни счастья, да и типы не всегда соответствуют их единственным общеизвестным характеристикам. А когда мы пытаемся сделать первые шаги на пути к пониманию этого явления, дифференцируя и типы и отношения, чтобы показать их многоликость и показать причины ее, чтобы легче было понять многообразие типов и подобрать поточнее ключик к их пониманию и к лучшему прогнозированию и коррекции отношений, то у многих это вызывает священный ужас: "Какое святотатство! У Юнга и Аушры этого не было, значит и не может быть никогда!".
Димочка, пойми, мы - честные исследователи. И поэтому мы не считаем, что у нас нет ошибок или что мы уже все поняли и описали. Но мы стараемся идти дальше и хотя уже не успеем пройти весь этот путь, то хоть другим откроем туда дорогу, расширив горизонты мировосприятия нашей соционической типологии. И поэтому мы с интересом относимся к подобным подходам наших коллег, даже если они не коррелируют с нашими, но освещают типы и отношения еще и с другой стороны, как замечательные подтипы Филимонова и Колчна, например или типы Афанасьева, и др. Это лучше, чем застой и самодостаточность, топтание во вчерашнем дне соционики и нежелание понимать что-то новое и учиться этому даже если это кажется сложным и непонятным с непривычки.
Ты не читал Уилсона "Психология эволюции". Там он описывает 8 контуров сознания. Так я их тоже скоррелировала с 8 элементами ЭИМ, убедившись лишний раз, что все есть во всем, важно лишь это увидеть и найти. И таких связей можно найти много. И чем больше их будет, тем хоть сложнее, но зато в итоге понятнее будут и типы и отношения во всей их многогранности. Ведь кажущаяся простота соционики заводит ее в тупик, потому что не объясняет почему представители одного типа такие разные и как можно найти к ним при этом единственно правильные подходы, и почему интертипные отношения работают не всегда так как ожидается, и почему нет тестов, которые бы работали хоть на 98%.
Уилсон в этой книге писал о том, как общество, выработав определенные догмы, зомбирует ими сознание человека. Он это называет "промывкой мозгов". Вот так и у нас некоторые корифеи соционики повторяя десятилетиями одно и то же зомбируют своих учеников: нет подтипов! Подтипы для тех, кто не знает типов. И тому подобное. А просто им лень ломать свои установки и развиваться дальше или чего-то не понять и утратить свое прежнее влияние. А мы этого не боялись и потому стали белыми воронами.
Сначала мы мыслили как и наши коллеги теми же самыми стереотипами, которым они нас научили, и поэтому точно также легко типировали по внешним признакам и кратким вопросам и окружающих, и знаменитости. И приобретя в этом немалый опыт уже считали себя почти ассами. В таблице сходимости результатов типирования мы бы в то время не сильно оторвались бы от других коллег. Но потом нам пришлось делать конкурсные отборы в фирмы, а позже еще и много работать в вузе, типируя студентов. Через нашу психологическую службу стали проходить сотни студентов и со многими из них мы потом пересекались вновь и вновь. Это дало нам много пищи для наблюдений, размышлений и выводов. Все увиделось в новом свете. Обозначились варианты каждого типа. Пришлось задуматься, есть ли тут какая-то система, затем искать ее на стыке психологии и соционики, и наконец - найти.
Так родилось наше новое направление. А не от того, что мы не знали типов или теорию соционики. Наоборот, ее знанием типов и пониманием их моделей мы пользуемся всегда просто автоматически. Мы представляем их каждый раз при диагностике типов, подтипов и их вариантов. Все выводы сверяются с моделями типов. И когда кто-то утверждает, что Ж. Габен всю жизнь так успешно играет разные роли, будучи СЛИ, становится просто смешно. Лишь сильная творческая интуиция дает возможность представлять образы (моделировать их в своем воображении) и с помощью своей фантазии переносится в них (вживаться). И, кстати, не интровертам, а экстравертам (обращенным наружу) легче понять других, чем себя и воплотиться в их образы. И еще актеру нужна сильная творческая этика, чтобы передавать в тончайших нюансах эмоции и отношения тех героев, которых они играют. Логикам это сложнее. Поэтому невозможно стать знаменитым и плодовитым актером, если приходится всю жизнь неустанно да еще и творчески работать по Суперэго. Разве это не ясно? Но наши оппоненты нас упорно не слышат и словно зазомбированные повторяют: "Аушра так назвала тип, значит так и есть!" Ей самой нам гораздо легче было доказать все ее ошибки в названиях типов, чем ее последователям.
Лучше всего играют ЭИЭ из-за творческой этики эмоций интуиции внешних образов, но иногда и у ИЭЭ это получается по блоку Ид. Но знаменитых среди маловато. Есть среди актеров и другие типы, но реже и то нужно смотреть по каким функциям им приходится работать: певцы ли это, эксцентрики или юмористы. Но многим соционикам просто по-детски хочется, чтобы непременно всех типов везде было поровну. Зачем тогда вообще соционика с ее моделью и ее сильными функциями?
И мы не можем никому ничего тут доказать из за устойчивой промывки их мозгов первопроходцами соционики с их ложными кличками и примитивной первой галереей типов. Наоборот, нас обвиняют, что мы всех записываем в Гамлеты и Донкихоты. Но эти типы действительно имеют наиболее подходящий инструментарий для выполнения основных видов соцзаказа в обществе: научно-технического и культурно-политического. Таковы их модели и возможности. Потому они в моей модели ФРМС и представляют блок Эго социума и поэтому их природа продуцирует для социума в большем количестве и вариативности. Ведь модель типа человека - это только отражение модели типа социума (эффект матрешки, когда в меньшем повторяется большее). Там и там - блок Эго основной и ведущий. Несмотря на то, что любой тип варьируется более или менее выраженными акцентами на любых его функциях.
Все, что мы поняли для себя и написали в своих статьях - мы это сделали не ради славы и признания. Мы их никогда не искали и не ищем, понимая краткость нашей жизни и тщетность подобных усилий. Тот огромный труд, что мы проделали, никогда не принесет нам и благосостояния. Нам просто хотелось донести до людей свое понимание, чтобы им легче было избежать многих ошибок и развивать нашу науку дальше. Возможно, такой и была наша миссия. Кстати, на эту мысль меня натолкнуло одно воспоминание. После моего первого доклада на конференции в Швянтое, почти пару десятилетий тому назад, Аушра подошла ко мне и сказала: "Важно, чтобы в соционике прозвучала 4-я квадра. Вам, как теоретику и программатору этой квадры, нужно писать и писать..." Нужно отдать ей должное: она всегда понимала и поддерживала нас, даже когда никто не понимал. Она мгновенно схватывала суть наших открытий. Например, сначала она резко отрицала подтипы, но выслушав нашу концепцию их образования - сразу их признала, как и позже - теорию акцентов типа. Она не обижалась на нашу критику ее названий типов, а согласилась и тут же извинилась на конференции перед всеми за допущенные ошибки. Нам всем нужно поступать так же, чтобы наше стремление к истине было важнее личных амбиций.
Поэтому, мы не хотим считать себя уникальными и наши коллеги: социологи, психологи, соционики - так же не должны считать себя уникальными. Каждый должен честно делиться с другими своими открытиями, исправлять свои ошибки, слышать не только себя, но и других. Словом: искать пути к пониманию, сближению и объединению всеобщих усилий для того, чтобы гармонизировать наше несчастное общество на всех его уровнях - от личных отношений до социальных и политических.
Для этого, кроме теории вариативности типов и отношений, были создана нами: теория целевых групп прогресса, модель оптимизации деятельности оргструктур, модель эволюции общества, и все остальные наши довольно разноплановые работы, методики и рекомендации. Мы выполняли в соционике роль 4-й квадры - совершенствовали достигнутое, как могли. Кому-то суждено нас понять и услышать сейчас, а кому-то позже или никогда. Мы не хотим терять время на пустые споры, доказывая, что мы не ослы, и тем более - не гималайские... История сама всех рассудит. Теория Юнга около 20 лет, кажется, не имела признания, пока нашлись последователи, продолжившие ее, проверившие своей практикой и написавшие о результатах, после чего ее признали все. Так, что - все по воле рока и в свой час ...
А можно поместить это на сайте или в форуме. Может кто-то нас услышит, наконец? Потому, что трудно каждому отдельно все это объяснять.
С наилучшими пожеланиями: Валентина Васильевна Мегедь и Анатолий Александрович Овчаров.

_________________
Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рик Делонг
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 46
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 120
СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 7:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне не понравилась реплика про "промывку мозгов". Выходит, "первопроходцы" промывали, а они - нет? Легко обвинить тех, кто не соглашается с твоей теорией, в промытости мозгов. Я лично мозги мою дважды в день, утром и вечером, чтоб от них не воняло.


Дальнейшее развитие этой теории, возможно, будет выглядеть так:

"Да, все люди действительно принадлежат лишь одному социотипу: ЭИЭ. Но не забывайте, что у него 16 подтипов..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 116
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Санкт-Ленинград
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 1559
СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я конечно их очень уважаю, но как достал спам, который от них идет:

"Деловая стерва или как выжить в мире мужчин."

"Стратегия хищницы. Секретарь - доверенное лицо шефа".

"Как научиться видеть сотрудников насквозь. Типирование по-взрослому."

"СТРАТЕГИЯ ХИЩНИЦЫ: КАК ЗАВОЕВАТЬ И УДЕРЖАТЬ МУЖЧИНУ И ВЕРНУТЬ ЛЮБИМОГО"

"Искусство обольщения женщин"

Блин, 300 писем со спамом в ящике от них.
_________________
Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Есенин
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1659
СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 1:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рик Делонг писал(а):
Мне не понравилась реплика про "промывку мозгов". Выходит, "первопроходцы" промывали, а они - нет? Легко обвинить тех, кто не соглашается с твоей теорией, в промытости мозгов. Я лично мозги мою дважды в день, утром и вечером, чтоб от них не воняло.


Дальнейшее развитие этой теории, возможно, будет выглядеть так:

"Да, все люди действительно принадлежат лишь одному социотипу: ЭИЭ. Но не забывайте, что у него 16 подтипов..."


Прекрасная мысль!
_________________
Типирую по фотографиям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cosmos
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Водолей
Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 1204
СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джим писал(а):
Я конечно их очень уважаю, но как достал спам, который от них идет:
...
Блин, 300 писем со спамом в ящике от них.

Спам от Мегедь и Овчарова??
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 116
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Санкт-Ленинград
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 1559
СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 7:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cosmos

Переслать тебе на почту избранные образцы? Там отдельно от Мегедь и отдельно от Овчарова. Какая-то шаражкина контора продвигает курсы для бап и бригадиров. Типа как всех построить и как обвести бригадира вокруг пальца.
_________________
Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рик Делонг
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 46
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 120
СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я уверен, что это не от них идет. Может быть, какой-нибудь робот или тренинговая компания шлет рекламу якобы от их имени.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 116
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Санкт-Ленинград
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 1559
СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 9:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рик Делонг

Никакая тренинговая компания не будет ссылаться на киевские авторитеты, если они соответствующие тренинги не ведут. Причем для мегедь и для овчарова тренинги разные, на протяжении года слегка в лучшую с т.з пиар изменяется название тренинга.

Давай мыло, я тебе пришлю различные версии, ты можешь сам оценить.
_________________
Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 116
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Санкт-Ленинград
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 1559
СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 10:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рик Делонг

Никакая тренинговая компания не будет ссылаться на киевские авторитеты, если они соответствующие тренинги не ведут. Причем для мегедь и для овчарова тренинги разные, на протяжении года слегка в лучшую с т.з пиар изменяется название тренинга.

Давай мыло, я тебе пришлю различные версии, ты можешь сам оценить.
_________________
Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cosmos
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Водолей
Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 1204
СообщениеДобавлено: Чт Фев 15, 2007 8:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джим писал(а):
Cosmos

Переслать тебе на почту избранные образцы? Там отдельно от Мегедь и отдельно от Овчарова. Какая-то шаражкина контора продвигает курсы для бап и бригадиров. Типа как всех построить и как обвести бригадира вокруг пальца.

Йопс... Злобные спамеры Мегедь и Овчаров, стало быть... Surprised
Джим, ето... В июле прошлого года приняли новую редакцию закона о рекламе. Теперь твое право не получать нежелательные рекламные рассылки охраняется законом. Так что имеешь полное право подать в суд на злобных соционических спамеров Wink
А что, будет интересная битва соционических Титанов: ВШС vs. М&O Very Happy

Кроме полушуток. Еще может быть вариант с трояном. Я встречался с таким: от не слишком опытных компьютерных пользователей приходит по почте всякая дрянь (мне так трояна пытались всучить). Изумленный знакомый на вопрос, зачем он мне отправил трояна, ответил, что в первый раз об этом слышит. Вот так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 116
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Санкт-Ленинград
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 1559
СообщениеДобавлено: Чт Фев 15, 2007 11:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cosmos

Троянов у Мегедь нет. Я троянов по почте давно уже не ловил, предохраняюсь.
_________________
Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционические школы и клубы в других городах Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron