Психология и соционика :: Просмотр темы - ТИМ и его проявления
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

ТИМ и его проявления
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционика в Ростове
 
Автор Сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 9:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Люди, я в принципе согласен с Delta_Leader. Человек не сводится к логической схеме, он не есть только лишь рациональное сознание. Сфера логики это только лишь один способ работы с информацией, но можно привести реально тысячи примеров, когда прозрение и наитие позволяло сформулировать выдающиеся научные теории.
Собсно это не значит, что нужно гадать на кофейной гуще. Все гораздо более естественно, и имеет объективные основания.
Элементарно каждый человек бессознательно обрабатывает гораздо больший информационный массив, чем в сознательной (доступной осознанию) части. В бессознательном накапливается опыт. И то, что подмечается там, и всплывает в сознание в виде догадки, чувствования, инсайта и т.д. - это следствие имеющегося опыта, вполне конкретная, хоть и трудно вербализуемая, информация. Это не есть просто "глюки" Smile

По-моему научный подход в соционике должен учитывать то, что мы имеем дело со сложной, живой, многофакторной системой. Свести все только к одной информационной реалии этого живого целого - логизированию - значит слишком уж все упростить и обеднить.
Понятно, что базовым логикам, вероятно, такой сугубо логический подход наиболее естественен. Однако базовые интуиты все равно не задавят в себе внерациональные информационные каналы, этики все равно будут "очеловечивать" социотипы, и составлять для себя "описания-картинки" на основе сходства реальных людей и тд. Здесь спасет только трепонация черепа Smile

Поэтому все нормально, каждый может использовать любые доступные ему (и наиболее естественные для него) каналы информации для составления гипотез. Научный же подход заключается в том, чтобы с помощью научного (логического) инструментария верифицировать эту гипотезу, подтвердить или опровергнуть ее в соответствии с общей теорией. Вообще в научном подходе всегда есть место и аналиуз и синтезу, можно идти дедуктивным или индуктивным путем и тд и тп. По сути не важно, с какой стороны подходить к вопросу, с какой удобнее - с той и лучше, важно только обосновать результат этого подхода. Ну а в этом обосновании также всегда содержится больший или меньший субъективный фактор, в зависимости от личных знаний, опыта, адекватности оценки данной конкретной ситуации и все такое. Все это круто осложняет жисть Surprised
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 40
Знак зодиака: Стрелец
Откуда: г.Москва, г.Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.09.2006
Сообщения: 397
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 10:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Etlinn писал(а):
Логику сложно прочувствовать нюансы близости-дальности людей, но он может по внешнему срабатыванию визави определить - да, сейчас тот среагировал на БЭ-сторону ситуации и ответил по БЭ. Так что набрать библиотечку реакций и по этому аспекту можно Smile

Не сможет он квалифицированно оценить. Он легко примет что-то похожее за этику. Ему человек просто поулыбается, и это сойдёт для него за управление атмосферой.
Для этого и нужно дополнение, чтобы рядом сидел типировщик-этик и с уверенностью сказал, была ли эта сильная этика, или, например, проявление этического аспекта в ролевой.
То, что ты услышала слово или реакцию из "словаря" вовсе не говорит о этике в ЭГО.

И библиотеку по этике записать нельзя на бумагу. Даже сфотографировать нельзя! Как ты в книгу занесёшь выражение лица?
_________________
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Etlinn
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Возраст: 47
Знак зодиака: Весы
Откуда: Ростов-на-Дону, Волгоград
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 2107
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 10:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Delta_Leader писал(а):
Etlinn писал(а):
Логику сложно прочувствовать нюансы близости-дальности людей, но он может по внешнему срабатыванию визави определить - да, сейчас тот среагировал на БЭ-сторону ситуации и ответил по БЭ. Так что набрать библиотечку реакций и по этому аспекту можно Smile

Не сможет он квалифицированно оценить. Он легко примет что-то похожее за этику. Ему человек просто поулыбается, и это сойдёт для него за управление атмосферой.
Для этого и нужно дополнение, чтобы рядом сидел типировщик-этик и с уверенностью сказал, была ли эта сильная этика, или, например, проявление этического аспекта в ролевой.
То, что ты услышала слово или реакцию из "словаря" вовсе не говорит о этике в ЭГО.

И библиотеку по этике записать нельзя на бумагу. Даже сфотографировать нельзя! Как ты в книгу занесёшь выражение лица?


Дим, я говорила не о книжной библиотеке Smile)) Имелся в виду личный опыт каждого, своя "библиотечка"; даже у логиков, пусть и скудная, но по этике она есть. И я подразумевала не ситуацию типирования (на типировании, имхо, человек чаще ведет себя неестественно для себя, потому как это в некотором роде стресс), а жизнь: согласись, реакция этика и логика на несправедливость по отношению к кому бы то ни было будет довольно разной, т.е. при желании разницу можно уловить.

P.S. А по словам из словаря вообще, имхо, имеет смысл человека определять, только когда явственно видны и другие слова из того же аспекта; хотя я все же этому стат. подсчету не особо верю.
_________________
Непокоренная вера. В добро.

"Есть еще такая болезнь - склероз." (с) Smile))

А у меня еще мыши дома некормлены...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Virgo
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: Ростов
Зарегистрирован: 16.07.2007
Сообщения: 904
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 10:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espirito Encornado
Цитата:
...Элементарно каждый человек бессознательно обрабатывает гораздо больший информационный массив, чем в сознательной (доступной осознанию) части. В бессознательном накапливается опыт. И то, что подмечается там, и всплывает в сознание в виде догадки, чувствования, инсайта и т.д. - это следствие имеющегося опыта, вполне конкретная, хоть и трудно вербализуемая, информация. Это не есть просто "глюки"...


А никто с этим и не спорит. Разговор был о чем? Причина-следствие ( вот блин! опять суть и смысл Very Happy ). И ты правильно сказал:
Цитата:
И то, что подмечается там, и всплывает в сознание в виде догадки, чувствования, инсайта и т.д. - это следствие имеющегося опыта,


Что первично: яйцо или курица!!! Very Happy Very Happy Cool


Delta_Leader
Цитата:
Для этого и нужно дополнение, чтобы рядом сидел типировщик-этик и с уверенностью сказал, была ли эта сильная этика, или, например, проявление этического аспекта в ролевой.


Сорри, но почему ты думаешь, что этик здесь разберется лучше? С чего бы ему так легко определять этический аспект? Хотя, хотя... бывает, что логик принимает за *этическую* сторону совершенно не относящиеся к этике проявления эмоций.
_________________
Respect yourself...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 40
Знак зодиака: Стрелец
Откуда: г.Москва, г.Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.09.2006
Сообщения: 397
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 11:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Virgo писал(а):
Сорри, но почему ты думаешь, что этик здесь разберется лучше? С чего бы ему так легко определять этический аспект? Хотя, хотя... бывает, что логик принимает за *этическую* сторону совершенно не относящиеся к этике проявления эмоций.

С того, что только тот, кто разбирается в предмете, может сказать точно, разбирается ли в нём другой. Если профессионал-реставратор различает 64 оттенка чёрного, то вряд ли его запутаешь демонстрацией учёности в этой сфере, говоря, что оттенков всего два.

Это и есть Экспертиза по сильным функциям. Точно так же можно этику умных слов наговорить, и он примет это за логику. А если сидящий рядом с типировщик-логик задаст пару вопросов "вглубь", то сразу станет понятно, кто "свой", а кто косит под своего.
_________________
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Virgo
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: Ростов
Зарегистрирован: 16.07.2007
Сообщения: 904
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 11:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Delta_Leader писал(а):

Это и есть Экспертиза по сильным функциям. Точно так же можно этику умных слов наговорить, и он примет это за логику. А если сидящий рядом с типировщик-логик задаст пару вопросов "вглубь", то сразу станет понятно, кто "свой", а кто косит под своего.


Ххех, а ты у Espirito Encornado спроси, как он меня за логика принял!! Very Happy Wink
_________________
Respect yourself...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 40
Знак зодиака: Стрелец
Откуда: г.Москва, г.Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.09.2006
Сообщения: 397
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 11:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А в чём противоречие? Smile


("Внимание! Оно хочет на нас напасть!" (с) South Park Laughing )
_________________
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 40
Знак зодиака: Стрелец
Откуда: г.Москва, г.Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.09.2006
Сообщения: 397
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 11:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А если серьёзно, то типированию нужно учиться как ремеслу. И то, что ты логик или этик не даёт гарантии того, что тебе легко вычленять это в других. Чтение книг и форумов здесь не поможет,
_________________
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 40
Знак зодиака: Стрелец
Откуда: г.Москва, г.Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.09.2006
Сообщения: 397
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 11:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Etlinn писал(а):
...реакция этика и логика на несправедливость по отношению к кому бы то ни было будет довольно разной, т.е. при желании разницу можно уловить.


Хотя мы не очень сходимся в практике, здесь я с тобой согласен. Smile Но в данном случае мы не "подсчитываем" проявление аспекта. Мы смотрим вглубь. То что, логики за происходящим видят объективные законы и смысл (даже говоря об отношениях), а этики вроде бы согласны, что "что-то такое там есть", но в глубине души считают, что всё можно изменить и главное - переживания.

ПРИЧЁМ! Содержание вышеуказанного принципа может быть озвучено языком ЛЮБОГО АСПЕКТА!!!! Какие могут быть здесь шаблоны! Логик ведь может говорить, что нельзя обижать людей, что надо хорошо относиться... А если копнуть, выяснится, что хорошее отношение для него - это когда всё справедливо и согласно ранее заключённому договору. Какой тут может быть анализ аспектов?

Я поэтому и говорю, что надо смотреть не нас слова человека, а что за ними стоит, что он имеет в виду. Удалова (как и Андрей Смирнов, кстати) нам сразу сказала, что любой человек на любой вопрос может дать любой ответ!
И поэтому и анкеты никогда работать не будут, и тесты, и типирование по шаблонным вопросам.

P.S. Кстати, реакция может быть одинаковой. А причины разными. Если они оба эту несправедливость заметили.
_________________
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 51
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Delta_Leader писал(а):
1. То есть сенсорные этики пролетают с умением типировать?
Я вообще-то не об умении типировать говорил. А о причинно-следственных связях между различными вещами. А в этом этики действительно пролетают.
Delta_Leader писал(а):
А как ты будешь определять, что типируемый, например, говорит из блока ИД?
Вот эта фраза для меня до сих пор звучит как некоторое мистическое заклинание, призваное повергнуть слушателей в транс. Ибо я до сих пор не знаю, как узнать, что "типируемый говорит из блока ИД". Нет, я понимаю конечно, что различные проявленя могут быть обусловлены различными блоками модели А, но вот достаточным опытом для определения подобных вещей "с лету" я не обладаю.
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вжик
Бывалый
Бывалый
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гюго
Возраст: 53
Знак зодиака: Лев
Откуда: Калининград (Кенигсберг)
Зарегистрирован: 26.05.2006
Сообщения: 2960
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Delta_Leader писал(а):
Etlinn писал(а):
...реакция этика и логика на несправедливость по отношению к кому бы то ни было будет довольно разной, т.е. при желании разницу можно уловить.


Я поэтому и говорю, что надо смотреть не нас слова человека, а что за ними стоит, что он имеет в виду. Удалова (как и Андрей Смирнов, кстати) нам сразу сказала, что любой человек на любой вопрос может дать любой ответ!
И поэтому и анкеты никогда работать не будут, и тесты, и типирование по шаблонным вопросам.


Хорошо написал !!
Мне вот иногда кажется, что захоти я, с любой функции могу выступить, если надо. Случаи то по жизни разные бывают. И опыт разный в этих случаях у меня. Где то и по Логике выдам, что обалдеть можно ))), а где то и по этике лопухнусь )

Но ! Мне всё таки кажется, что есть какие то особенности ТИМные, на которые надо обращать внимание !

Вот меня тяжело спутать с кем-либо, (и по анкете, и в реале,и по фото и вообще ))), )только если не соображаешь в соционике вообще, ну или в Гюгах не соображаешь )))
т.е есть классические случаи.
Я так думаю. Может я и обшибаюсь )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 51
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 1:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Delta_Leader
Вот если честно - был удивлен твоему протесту относительно превичности проявлений. Для меня это кажется само собой разумеющимся: сначала мы собираем данные, а потом делаем выводы. Так делается любая наука. Тот же Густавич 25 лет (или больше) исследовал своих пациентов, знакомых и самого себя, прежде чем сделать выводы относительно типических проявлений психики.
Однако попробую взглянуть на вещи с твоей точки зрения: мы считаем ТИМ известным заранее, и на основе этого классифицируем проявления. Первое, против чего "восстает душа" - сам факт того, что ТИМ известен заранее. Если эмпирика вторична - значит информацию о ТИМе я мог получить из авторитетных источников. Эту аргументацию я регулярно вижу у тебя: "я гексли, потому что меня все так протипировали". Грабли в том, что авторитеты я не признаю. Таков тип моего мышления - ничего не могу поделать.
Но ок, если все же это так - чем может быть полезна такая точка зрения? Наверное во всяческих презентациях, демонстрациях и т.п. В этом случае эмпирика подгоняется под "заранее известный" ТИМ - отсюда и выражения наподобие "говорит из блока ИД". Тогда становится понятным и твое стремление упрятать споры о соционике подальше от глаз людских - мешают разделу быть презентабельным. В общем презентации тоже нужны. Просто мне это не интересно. И мы вряд ли прийдем на этом поприще к единогласию - у нас разные приоритеты.
Впрочем это отнюдь не мешает мирному сосуществованию - нужно только разграничить контексты и оговаривать кто в каком работает.
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Virgo
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: Ростов
Зарегистрирован: 16.07.2007
Сообщения: 904
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Исходя из общей биологии развития и психофизиологии человека вообще: эмпирическое наблюдение является первоначальным, как у животных, так и у людей! Этож подкорковые функции! За наблюдение во вне отвечают наиболее древние участки мозга!
Что еще тут обсуждать?! Surprised
_________________
Respect yourself...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 40
Знак зодиака: Стрелец
Откуда: г.Москва, г.Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.09.2006
Сообщения: 397
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 2:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
В общем презентации тоже нужны. Просто мне это не интересно. И мы вряд ли прийдем на этом поприще к единогласию - у нас разные приоритеты.
Впрочем это отнюдь не мешает мирному сосуществованию - нужно только разграничить контексты и оговаривать кто в каком работает.

ОК
_________________
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вжик
Бывалый
Бывалый
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гюго
Возраст: 53
Знак зодиака: Лев
Откуда: Калининград (Кенигсберг)
Зарегистрирован: 26.05.2006
Сообщения: 2960
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 2:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Virgo писал(а):
Исходя из общей биологии развития и психофизиологии человека вообще: эмпирическое наблюдение является первоначальным, как у животных, так и у людей! Этож подкорковые функции! За наблюдение во вне отвечают наиболее древние участки мозга!
Что еще тут обсуждать?! Surprised


Вумная жиж !! add
Да ты Логик и есть Wink

*** я тут во многое вообще не врубаюсь, что говорят ))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционика в Ростове Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron