Добавлено: Пт Июл 06, 2007 8:54 am Заголовок сообщения:
Prokrust писал(а):
Цитата:
Предпосылка: ШСС имеет привычку, образно говоря, забрасывать тухлыми яйцами мнения, которые она считает полностью ошибочными
Факт: ШСС не забросала тухлыми яйцами это мнение
Вывод: ШСС не считает это мнение полностью ошибочным.
Предпосылка - БЭ
Факт - ЧЛ
Вывод - БЛ
Логика основанная на отношениии Cosmos тебя разводят
Прокруст, дык и я о том же написал Заложили в посылку свое видение, идущее от слабой БЭ, и пытаются выдать за истинную посылку.
Не иначе, на ворах шапка погорела:
Ёлочка писал(а):
А тухлыми яйцами - это не наш способ общения, в отличие от ШГС.
Добавлено: Пт Июл 06, 2007 9:13 am Заголовок сообщения:
А разве кто-то в мыслях имеет менять школу?
То, что Вы сказали Прокруст в моих глазах совсем не противоречит истине и факту, а подтверждает ее. Разница в том, с какой перспеткивы смотреть:
"Логика основанная на отношениии " или на отношениях, точно так же как отношения на логике (или точнее на рациональности в мире людей). Логика и этика образуют понятие рациональности в соционике.
Что касается Бэ-Чэ-Бл, то это смотря, что подразумевать под Бэ.
Я, например, в силу своей програмной вижу мир прежде всего через призму "идеальных отношений - чистой этики" и регистрирую в своем сознании отклонения от оных автоматически. Но мне тоже бывает непонятна логическая структура человеческих отношений и я либо ищу уже имеющуюся теоретическую информацию БЛ по теме отношений и сравниваю с имеющимся у меня фактическим опытом (Бэ- Бл-Чл), либо создаю свои теории, на основе того, что наблюдаю в действительности (на основе фактов) Бэ - Чэ - Бл. Но надо сказать, что моя Бл или та, что я чаще ищу, является "не чистой" (не формальной) Бл, а этической- касающейся отношений между людьми, поэтому я и считаю себя этическим логиком., что в принципе не так далеко от логического этика, но все же качественно другое .
Не смотря на то, что логика и этика являются конфлитными с позиций соционики, они же и усиливают друг друга, так же как сенсоирка усиливает интуицию и наоборот. Возможно, это звучит парадоксально. Но если рассматривать с позиции отношений существующих между логикой и этикой или между дихотомиями в целом, то одно без другого не существует и подчиняется законам динамики или перехода энрегии из одного состояния в другое.
Если я говорю, что то крамольное, то поправляйте, поскольку я далека от точных наук и чистой логики, она мне непонятна как иностранный язык. _________________
Добавлено: Пт Июл 06, 2007 9:41 am Заголовок сообщения:
lemurkin писал(а):
BETPOB писал(а):
lemurkin
Цитата:
Иногда лучше приостановить работу и подумать: а туда ли мы трудолюбиво роем. Но люди работают....
Во-во.. Золотые слова Я про Ваше копание спрашивал на форуме ШСС, а надобно ли оно?
Надо, ВЕТРОВ, надо..
... а потом, на развалинах мечети.. (с)
А впрочем... пилите, Шура, пилите - она золотая (с)
Я понимаю, о чем Вы пишите, но как мне кажется, это звучит несколько необъективно и нуждается в дополнительной интерпритации.
То, что Вы относите как критику к ШСС, может быть с таким же успехом отнесено и к ШСС. В общем-то, это всем полезно время от времени рефлексировать над своими действиями, прислушиваьтся к критике социона и производить необходимые коррекции в работе.
Дискуссия показывает разницу между школами в восприятии к критике.
Для ШГС критика это норма, для ШСС похоже нет. На основании этого ШГС обвиняет ШСС в ненаучном подходе. Все правильно, но...пока неизвестно насколько различие в восприятии критики будет критерием для вненсения изменений в парадигму, по принципу "а Васька слушает, да ест". Можно ли только на основе отношения к критике предсказать эффект изменения в сознании слушающих и их желании что- то изменить в реальности? Не спорю, благосклонное отношение к критике является обнадеживающим. Но если опять же сравнить реакции ШГС и ШСС на критику, то она разная. Елочка больше переживает и оправдывается в глазах форумской публики, пытается привести веские аргументы и подкрепить где можно фактами. То есть по Елочкиной реакциям эффект критики можно почувствовать. ШГС больше напоминает кота Ваську, их аргументы довольно сДержаны (или назовите это своими словами) или они могут вашу точку зрения вежливо и без лишних слов обесценить как и полагается чистой логике . Это вероятно и называется "гибко разворотливостью". _________________
Добавлено: Пт Июл 06, 2007 10:21 am Заголовок сообщения:
lemurkin писал(а):
BETPOB писал(а):
lemurkin
Цитата:
Иногда лучше приостановить работу и подумать: а туда ли мы трудолюбиво роем. Но люди работают....
Во-во.. Золотые слова Я про Ваше копание спрашивал на форуме ШСС, а надобно ли оно?
Надо, ВЕТРОВ, надо..
... а потом, на развалинах мечети.. (с)
А впрочем... пилите, Шура, пилите - она золотая (с)
Ну если уж особо невтерпеж.. А то от долгого терпежа ченить с головой станет.. Или с организьмой.. _________________ Знал бы прикуп - жил бы в Сочи...(c)
Добавлено: Пт Июл 06, 2007 11:28 am Заголовок сообщения:
DP писал(а):
Cosmos писал(а):
ШГС в очередной раз монополизирует истину?
А может, Вы и примеры приведете? Предыдущих раз?
Не вопрос. Далеко за примером ходить не буду, заглянем в соседнюю ветку "Предложение", стр. 10:
DP писал(а):
Цитата:
соционика изучает процессы информационного обмена в человеческой психике и в ходе взаимодействиях психик.
Не подходит для направления ШГС. Кстати, предмет соционики неявно отражен в определении соционики, внесенному в наш глоссарий.
Мне не совсем понятно, по какой причине определение предмета изучения соционики в трактовке отдельного человека должно отвечать понятиям ШГС? Ваш глоссарий - истина в последней инстанции для интересующихся соционикой?
Глоссарий ШГС встречается и раньше, там же, на стр. 2:
DP писал(а):
Напомню, что у ШГС есть глоссарий. Попробуй вытяни хотя бы половину такой инфы по каждой из других школ.
Посмотрел по ссылке глоссарий.
Во-первых, как из аналогичных школ могла бы быть вытянута "половина такой инфы", когда в вашем глоссарии много терминов, принятых исключительно в ШГС? Тип энергетического метаболизма, соционический темперамент, форма (стиль) мышления и т.п.
Во-вторых, с чего Вы взяли, что у других школ нет похожих FAQ? Возможно, что в них и меньше терминов, ну так в той же ШСС "воды" гораздо меньше, чем у вас. Это никак не означает, что теория ШСС чем-то лучше или хуже, чем ШГС. Это просто факт.
Монополизируют истину в той или иной степени все, кто пытается в споре убедить собеседника в правоте своей точке зрения. Вообще, ничего плохого как такового в этом нет. Если помнить, что у людей может быть точка зрения, отличная от вашей. И не факт, что их точка зрения неправильная. А у представителей вашей школы в постах проглядывает стремление подмять под себя соционику. Занимаетесь в ШГС энергоинформационным взаимодействием - на здоровье. Но из этого никак не следует, что остальные должны равняться в своих представлениях о соционике на ШГС.
или они могут вашу точку зрения вежливо и без лишних слов обесценить как и полагается чистой логике . Это вероятно и называется "гибко разворотливостью".
Это не гибко-разворотливость, а левая негативная -L
Можно попытаться описать энергетическую динамику развития отношений на данный момент на базе изветсных нам дискуссий (и "энергетического анализа" статей Ермака и Елочки) по моей "линеечке" - модели Бабочки, определяющей динамику отношений или силовую расстановку психических энергеий. (Информацию я пока для большей ясности рассматривать не буду, хотя они и взаимосвязаны). Моя модель - линеечка в этом смысле похожа на линейку от ШСС, потому что измерения происходят не математическим путем, а при использовании психической энергии присущей людям и животным (и природе), того единственно известного нам интсрумента, который способен "измерить" психическую энергию и адекватно описать ее.
Елочка скорее передатчик энергии. Ермак, думаю, тоже. С чем это конкретно связано (с какими функциями и дихотомиями пока не понятно), но на уровне блоков их доминантная оппозиция Эго- Суперид и Ид как наиболее слабый блок у обоих. Заметьте, что в блок Ид входят интуиция возможностей и волевая сенсорика.
Елочка предпринимает активные попытки передать свое энергию ШГС, но ее попытки блокируются и аргументируются тем, что ее энергия неудобоварима для энергетического желудка ШГС, короче ее энергия отталкивается (и информация намеренно обесценивается).
Можно сказать, что при видимом желании объединиться, ШГС все же пользуется ЧС (силовым давлением) и прикрывается БЛ, чем активизацией своей базовой ЧИ, иначе они бы воистину увидели возможности для объеднения и применили ЧС не в направлении отдаления, а в направлении сближения. Из чего я делаю вывод, что ШГС выступает в роли потребителя энергии, но не всякой энергии, а той которая с точки зрения ШГС может способствовать развитию ее теоретической парадигмы.
Как я уже писала, психическая энергия разного качества характеризует живой мир и неживой мир. На всем (продуктах деятельности человека) лежит отпечаток его психической энергии (например, графология), точно так же как и на самом человеке лежит отпечаток той комплексной/объединенной энергии, которая его создала.
Рассматривая энергетический конфликт между ШГС и ШСС, прихожу к выводу, что мы имеем дело с энергетическим дисбалансом (очевидно для всех), а именно с двумя несовпадающими динамическими оппозициями ШГС (Ид- Суперэго) и ШСС (Эго- Суперид) (очевидно пока только для меня ). Не удивительно, что им так трудно договориться между собою. Если бы школы находились на уровне одной оппозиции (Эго-Суперид или Суперэго-Ид) или на одной из 4х оставшихся оппозиций (Эго-Суперэго, Эго-ИД, Суперэго- Суперид, Суперид- Ид), то дела были бы не так плохи. Но различия по доминантным оппозициям Эго- Суперид и Ид-Суперэго свидетельствет о том, что позиции непримеримы на энергетическом уровне, который по моему мнению является более глубоким, чем уровень информационный.
Однако, не стоит вешать носа, так все течет и изменяется и даже глубокие энергетические и информационные конфликты разрешаются с течением времени, поскольку конфликт для того и существует, чтобы разрешаться.
Вас возможно заинтересует, что собственно можно предпринять в плане энергетического балансирования конфликтов вообще и в данной ситуации со школами?
Традиционная психология упирается в волю человека и блок Эго. Помнится Елочка об эом писала- пока человек сам не захочет, его трудно сдвинуть с места. Но поскольку любая модель должна не просто объяснять происходящее, но и уметь хотя бы частично предсказывать и корректировать ситуацию, то и я осмелюсь с вашего позволения предположить возможные развития событий. Думаю, что мое предположение не будет сильно отличаться от Вашего, которое вы сделаете основываясь на common sense .
Анализ динамики отношений показывает, что объединение или сближение двух школ на данный момент не представляется возможным в силу коренных различий на более глубоком энергетическом или теоретическом уровне. Чтобы изменить ситуацию во вне, ее надо сначала изменить внутри, а именно, провести изменения в теоретических парадигмах обеих школ, поскольку теоретические ошибки присущи обоим теоретическим направлениям.
Мне видится естественным, например, обмен энергетичекой и системной концепциями между школами, но это, конечно их дело и им виднее. Однако, без проведения необходимых изменений внутри школ (на теоретическом уровне) любые попытки внешних изменений будут обречены на провал (смотрите формы сознания по модели Бабочка).
В заключении хочу добавить, что на данный момент неправомерно считать ни одну из школ системой или надсистемой, поскольку ни одна из школ не в состоянии быть ни эффективным потребителем ни передатчиком энергии.
Вместо того, чтобы торговаться или самоутверждаться на форуме, пошли бы и откорректировали как следует свои теории. Проконсультировались бы с математиками, нейробиологами и прочим умным народом, которого в России пруд пруди. _________________
Последний раз редактировалось: Цвет времени (Пт Июл 06, 2007 1:18 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Мало того, что звучит... Если говорить математическим языком, ЛОГИКА=(-ЭТИКА). Если "программистким" - Logic=NOT Ethic. Это противоположности. Соответсвенно - они ОСЛАБЛЯЮТ друг друга. Если мы берем их в рамках одномерного пространства. Если пространство другое - надо это специально указывать.
Не смотря на то, что логика и этика являются конфлитными с позиций соционики, они же и усиливают друг друга, так же как сенсоирка усиливает интуицию и наоборот. Возможно, это звучит парадоксально.
Sagara:
"Мало того, что звучит... Если говорить математическим языком, ОГИКА=(-ЭТИКА). Если "программистким" - Logic=NOT Ethic. Это противоположности. Соответсвенно - они ОСЛАБЛЯЮТ друг друга. Если мы берем их в рамках одномерного пространства. Если пространство другое - надо это специально указывать".
Цвет:
Хорошо, давайте, условно предположим, что есть пространства энергетическое (мое) и информационное или математическое (Ваше). В Вашем пространтстве понятия ослабляют друг друга, в моем происходит перетекание энергии: одно ослабляется другое усиливается и это постоянный процесс перехода из одной энергии в другую в направлении развивающейся пргорессии. Реальное ослабление происходит только тогда, когда нет динамики и происходит энергосбой или застой.
Цвет времени писал(а):
Но если рассматривать с позиции отношений существующих между логикой и этикой или между дихотомиями в целом, то одно без другого не существует и подчиняется законам динамики или перехода энрегии из одного состояния в другое.
Sagara:
"Через "0" в этом случае переход невозможен, учтите это. Переход энергии из одного состояние в другое происходит только при посредстве преобразующего элемента".
Цвет:
Какой преобразуещий элемент с Вашей точки зрения необходим для перехода из одной энергии в другую?
Цвет времени писал(а):
Если я говорю, что то крамольное, то поправляйте, поскольку я далека от точных наук и чистой логики, она мне непонятна как иностранный язык.
Тогда ответьте на простой вопрос:"А зачем вы смотрите в их сторону?"
Цвет:
Законы динамики и развития не позволяют мне быть самодостаточной и я вынуждена смотреть в их, точнее в Вашу сторону. Не знаю, как Вы а я вижу красоту человеческих взаимоотношений именно во взаимозависимости. Возможно Вам не нужна, не я, ни социон, ни соционика, а вот Вы мне нужны .
А теперь посмотрите в свою душу - Вы получили мою энергию? _________________
"Через "0" в этом случае переход невозможен, учтите это. Переход энергии из одного состояние в другое происходит только при посредстве преобразующего элемента".
Цвет:
Какой преобразующий элемент с Вашей точки зрения необходим для перехода из одной энергии в другую?
Мне кажется, что обсуждая данную тему, мы вплотную приблизились к пониманию взаимоотношений между энергией и информацией. И мне было бы интересно узнать, что в математике может выступать в роли преобразующего элемента.
Что касается энергии, то тут как мне кажется все гораздо проще: ей нужно чтобы выполнялось одно условие: лишь бы было во что перетекать . В этом смысле психическая энергия имеет нескончаемые возможности перетекания опосредованные жизнью или жизненной необходимостью: everybody needs somebody...
Какую роль в этом процессе(ах) играет информация? Можно ли предположить, что информация и является тем преобразующим элементом для перехода из одной энергии в другую? Под информацией я имею ввиду прежде всего "форму", которая делает возможным переход энергии из одного состояния в другое, а с другой являет собой ту форму, в которую энергия перетекает.
Говоря о "форме" подумалось о формуле и тут же вспомнила, что некто на форуме нейробиологии предположил, что преобразующим элеменом перетекания энергии является алгоритм. _________________
По сути вопроса помимо личных переживаний есть что сказать?
?
Молодой человек, Вы это серьезно или с все настолько плохо?
Сначала тухлые яйца, теперь личные переживания. Может, хватит уже проецировать на меня свои интроспекции?
Добавлено: Сб Июл 07, 2007 12:49 am Заголовок сообщения:
Прочитала пока только про параметр "опыт". Мне нравится теория мерностей, Елочка постаралась и изложила все доступным языком, так что вопросов пока не возникает. С удовольствием попробую применить на практике, когда все внимательно изучу. Жалею, что раньше не увидела эту ссылку. _________________
Добавлено: Сб Июл 07, 2007 9:39 am Заголовок сообщения:
DP
Цитата:
Ёлочка, ты это о ком-то конретно или это просто размышления вообще вслух? Ты уж договаривай, если это в стороны ШГС, то присутствующие на форуме члены ШГС - логики, переживем как-нибудь.
Я тебе уже объяснял, что суть науки - в борьбе идей, гипотез, теорий, и часто побеждает одна - сильнейшая, "затоптав" все остальные. Это - нормально. И уже с десяток раз я тебе объяснял, что критика - не способ выделится или самоутвердится, а способ добраться до сути. В спорах истина рождается, а не в взаимной хвальбе (или игнорированию, как сейчас) по принципу Петуха и Кукушки.
Вот не согласна я с тобой. Не с тем, что критика - способ добраться до сути. А с тем, что критика критике - рознь. Если есть желание добраться до сути, то вопрос просто разбирается, аргументируются точки зрения. Но при это люди не допускают перехода на оценку личности говорящего, на оценку всей теории, как "закрытой", "ненаучной" и т.п. Подобные высказывания перекрывают любую возможность конструктивного общения и обсуждения. И это и есть способ самоутрвердиться. Что я постоянно и наблюдаю в общении с представителями ШГС и некоторыми другими товарищами. После таких выпадов уже остается либо отбиваться, либо посылать туда же, либо прекращать общение.
Почему так трудно вообще в нормальной обстановке доброжелательности обсудить какой-либо вопрос с представителями ШГС? Даже последняя моя попытка выяснить, что в ШГС понимают под "информацией" (я ничего не критиковала, только задала вопрос) была примером такого общения.
Если для тебя нормально то, что нужно затоптать других, чтобы твоя идея выжила, то для меня это не нормально. Мне не нужно затаптывать других. Я знаю, что на самом деле выживет работоспособное. А вот ШГС почему-то озабочена тем, чтобы "застолбить" свое место в соционке. На эту тему пишутся статьи. При этом "затаптывание" других в виде "критики" считается нормой. Причем не конструктивной критики. А именно нечистоплотной. _________________ Школа системной соционики
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Заложили в посылку свое видение, идущее от слабой БЭ, и пытаются выдать за истинную посылку.
.
. Это вероятно и называется "гибко разворотливостью".
все настолько плохо? 
