Психология и соционика :: Просмотр темы - О проблеме единства в соционике
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

О проблеме единства в соционике
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционические школы и клубы в других городах
 
Автор Сообщение
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 10:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

YTPO. писал(а):


Ёлочка

спрошу вас как логика.
вот вы типировали разными методами и пришли к одинаковым результатам.
как такое могло произойти, если вы основывались на разных теоретических базисах?

логика мне подсказывает, что это или совпадение, или же глюк второго типировщика, подстроившего свои интерпретации под версию первого.

или не так?


Какая разница, что я думаю, по поводу совпадений?
Выяснения мыслей на эту тему не приблизят школы и направления в соционике к сближению.
На форуме НСО, к сожалению, занимались именно подчеркиванием отличий, но не поиском мест стыковок. А кроме того, подчеркиванием собственной значимости на фоне незначимости других.
Думаю, уже всем давно видно в каком состоянии находится соционика, и всем понятно, что нужно искать способ прекратить этот разброд. Но если вместо поисков возможностей договориться, каждый будет хвалить свое болото, то толку от этого никакого не будет. Думаю, что люди озвучивают свое желание сблизиться, но реально в это не верят, поэтому стремятся показать именно свою продвинутость в соционике. Потому что есть только два пути: либо сближение, либо раздавить всех, кто не такой. На форуме НСО показали второй путь Sad
Он проще.

ЗЫ, это пост - не в тему. Если разговор будет продолжен, то лучше его отделить.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Cosmos
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Водолей
Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 1204
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

YTPO. писал(а):
Ёлочка

Цитата:
и всем понятно, что нужно искать способ прекратить этот разброд.


действительно?
а чем вам не нравится ситуация, когда есть широкий выбор среди школ и каждый человек выбирает то, что ему по душе?

Ну ты спросил... Surprised
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.08.2006
Сообщения: 965
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cosmos

вообще, это очень интересный вопрос.
все соционики кричат о том, что надо объединяться, но зачем - толком не знает никто.

я вот решил составить им оппозицию и покричать о том, что надо разъединяться Very Happy
_________________
соционика.нет, форум соционика
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В соционике есть две основные проблемы: практически полное отсутствие достоверно установленных результатов (научных) и отсутствие практических методик, которые позволяли бы с помощью соционики решать конкретные проблемы людей, а не просто объяснять их причины. Разброд в соционике - в большей степени следствие, а не причина этих проблем. Нет ясных критериев - что лучше и что хуже, что правильно, а что ошибочно. Стройность теории - это не критерий.
И также за этим разбродом стоит еще нежелание эти проблемы решать, поскольку это трудная работа, требующая большого объема знаний, опыта и усилий.
В общем, если будут надежные результаты (научные или практические) - разброд прекратится.
_________________
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.08.2006
Сообщения: 965
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 3:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья

я просто сейчас читаю Юнга и все больше убеждаюсь в одной мысли, когда-то давно предложенной Лисом.
(далее в моей обработке).
соционику можно и нужно использовать заместо юнгианской типологии.
в плане понимания все эти значки и циферки проще, чем типология, передаваемая в виде текста.
но здесь есть один момент.
типологию сам Юнг считал неким "костылем", служащим промежуточным звеном между пониманием и непониманием.
тем же самым я, в общем-то, начинаю считать соционику.
промежуточное звено на пути к пониманию Юнга вообще.

не знаю как вам, но мне эта идея нравится.
(хотя, естественно, что ее не примет никто из тех, кто "ушел далеко вперед" от Юнга).
_________________
соционика.нет, форум соционика
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я иду в другом направлении. Я думаю, что соционику можно объединять с научной психологией. Мои мысли на эту тему можно почитать в только что опубликованной статье:
http://www.socionics-nsk.ru/sotsionika-i-problemyi-cheloveka/psihologiya-dlya-sotsionikov.html
Я интересуюсь не типологией, а моделированием. Но интерес тоже инструментальный, потому что я иду от ценностей, которые считаю общечеловеческими. Вообще, я иду скорее вслед за Фроммом, а не Юнгом.
_________________
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А у меня есть предложение в первую очередь для ментальных многомерных логиков. Нужно придумать технологию эксперимента для доказательства теоретических посылок практически. Желательно для виртуального типирования.
Например, люди сомневаются в том, что теория знаков работает. Как можно убедительно доказать работоспособность или неработоспособность этой теории? При этом, понятно, что "я вижу, что работает" - не проходит. Нужно, чтобы увидели другие. Протоколы - это хорошо. Но и к ним можно придраться, сказав, что вся школа видит то, что хочет видеть.
Собственно, вопрос в том, что будет являться доказательством? Как должен быть правильно поставена проверка?
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 116
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Санкт-Ленинград
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 1559
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Собственно, вопрос в том, что будет являться доказательством


Очень просто. Нужно сформулировать критерии проявления знаков. Набрать группу испытуемых человек 100, и попросить по этим критериям опредилить проявления знаков. Если совпадение будет больше 50 процентов - это большой успех.
_________________
Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.08.2006
Сообщения: 965
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 3:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья

вашу статью я прочитаю вечером и тогда отвечу.
сейчас, увы, нету времени.

Ёлочка

извиняюсь, что начинаю с частного, но теорию знаков доказывать не надо.
знаки - это следствие комбинирования аспектов в ментальном блоке.
перепечатывать Лиса не буду, прочитать можно тут http://www.socionika.net/forum/viewtopic.php?t=535
(ещё есть статья на эту же тему у Лытова)

поэтому доказывать экспериментально надо не теорию знаков, а наличие в ментальном блоке тех или иных аспектов.
для этого надо сформулировать критерии их проявления.
например, сказал "возможность" - значит ментальная ЧИ и ни что иное.
пример, конечно, шуточный.
просто хочу показать, что такая жесткая привязка невозможна.

поэтому следует идти немного другим путем.
для начала можно протипировать людей методиками, которые сродни искусству (типа нашего визуального типирования, типа вашего текстового, типа библиографического метода Лытова итд), а потом уже среди протипированных попытаться выделить ТИМные признаки.
например, частоту использования тех или иных групп слов.
или комплекс визуальных признаков.
или комплекс реакций на те или иные раздражители.

ну а далее проверки, корректировки итд итп
_________________
соционика.нет, форум соционика
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.08.2006
Сообщения: 965
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 3:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джим

Цитата:
Если совпадение будет больше 50 процентов - это большой успех.


среди профессиональных психологов чаще бытует цифра 90 Smile
_________________
соционика.нет, форум соционика
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.08.2006
Сообщения: 965
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 3:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка

Цитата:
Как должен быть правильно поставена проверка?


наблюдение за человеком в течение длительного времени после типирования, интерпретация его поведения через призму его ТИМа, получение ОС по интерпретации.
_________________
соционика.нет, форум соционика
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 4:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

YTPO., к теории знаков могут быть разные подходы. Если подходить абстрактно-теоретически (примерно как было в приведенной ссылке на форум ВШС), то можно долго спорить, имеет ли знак смысл как самостоятельная сущность, или нет. В рамках такого подхода мне нравится мысль о том, что наличие знаков делает дуальную пару информционно открытой системой, поскольку базовые или творческие функции дуалов все равно не могут "насытить" суггестивные и активационные друг друга. Но это лишь понравившаяся мне идея.

Если говорить о практической стороне, то возникает вопрос о конкретном психологическом наполнении этой абстрактной сущности. Здесь я бы предложил корреляционное исследование между знаками и мерностями. Но та постановка эксперимента, которая у меня в голове - технически просто ужасно сложна. Поэтому нужны другие идеи.
_________________
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.08.2006
Сообщения: 965
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья

Цитата:
поскольку базовые или творческие функции дуалов все равно не могут "насытить" суггестивные и активационные друг друга. Но это лишь понравившаяся мне идея.


дуальности не существует Smile
всего лишь один из видов инфообмена.
при чем тут закрытые системы и все такое? Wink

Цитата:
Но та постановка эксперимента, которая у меня в голове - технически просто ужасно сложна.


а давайте обменяемся идеями в ЛС.
у меня тоже есть пара идей по этому поводу.
_________________
соционика.нет, форум соционика
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cosmos
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Водолей
Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 1204
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 4:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

YTPO. писал(а):
Cosmos

вообще, это очень интересный вопрос.
все соционики кричат о том, что надо объединяться, но зачем - толком не знает никто.

я вот решил составить им оппозицию и покричать о том, что надо разъединяться Very Happy

Вообще говоря, я только после того, как отпостил, подумал, что и в самом деле вопрос далеко не однозначный.
Правда, я бы сказал не "объединяться", а прийти к пониманию. Но это уже детали.
Мне так кажется, что такое "объединение" ("понимание" и т.п.) сыграет против социоников, которые сегодня делают на ней деньги, но в случае прояснения картины окажутся не у дел. В мутной воде рыбку ловить всегда легче.
Да и куда школы денутся, когда будет единое понимание? Wink

Ёлочка, 100% подтверждение виртуального типирования вряд ли возможно. Виртуал - это всегда виртуал, типирование исключительно по словам, манере выражаться и т.п. И это, мне кажется (правда, не уверен на 100%), можно подделать.
Хотя, может, есть такие люди-актеры, кто и в реале может сыграть другой ТИМ, кто знает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cosmos
Цитата:
100% подтверждение виртуального типирования вряд ли возможно.

Это я понимаю. Меня сейчас больше интересует, как подтверждать теорию. Как доказывать то, что знаки есть и работают? Как доказывать размерности? Как доказывать работу ПР? Сами способы доказательств.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционические школы и клубы в других городах Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron