Психология и соционика :: Просмотр темы - Блуждание по ТИмам или хождение по мукам
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Блуждание по ТИмам или хождение по мукам
На страницу Пред.  1, 2
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование
 
Автор Сообщение
Elven
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 36
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.12.2006
Сообщения: 718
СообщениеДобавлено: Ср Апр 04, 2007 4:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кому не хотелось бы ходить по воде и творить чудеса?

Мне бы хотелось ездить на Мерине и творить чудеса Very Happy
_________________
За ночь вьюнок обвился
Вкруг бадьи моего колодца.
У соседа воды возьму!
/// Тиё ///
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AM
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 61
Знак зодиака: Лев
Откуда: г. Херсон
Зарегистрирован: 02.03.2007
Сообщения: 87
СообщениеДобавлено: Ср Апр 04, 2007 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Цитата:
Кому не хотелось бы ходить по воде и творить чудеса?

Мне бы хотелось ездить на Мерине и творить чудеса



Смелые люди, - там сначала вроде бы терновый венец примеряют....
_________________
Малыши тоже умеют рисовать теги и картинки: http://www.socionics.your-wave.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Чт Апр 05, 2007 8:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени
Цитата:
Я однако не согласна с тем, что функции не наполняются и не превращаются в творческие.

Вот в этом и проблема. Есть маломерная установка на то, что ум и логика одно и то же, хотя это не так. Отсюда неприятие себя как маломерного логика (возможно неосознанное). Отсюда желание хотя бы модель так переделать, чтобы увидеть для себя перспективу, стать творческим логиком.

Я не утверждаю, что человек не развивается в своей модели, более того, в модели есть блок суперментал, до которого можно дорасти (реализуя свой ТИМ). Но для этого не нужно перекраивать соционику. Нужно понять сое назначение, свой путь, и идти по нему.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Чт Апр 05, 2007 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Суперментал ? - это что-то новое, не слышала ранее.
Мне кажется Вы меня не понимаете. Что такое логика? Способность рационально мыслить или мыслить математическими формулами? Мыслить рационально, выявлять причинно-следственные связи могут все, потому мы и люди, а не животные.Для меня мыслить логично, значит мыслить рационально. Мыслить нелогично - ирационально. В этом смысле мы все логики. Мы также все имеем представление об этике. Значит в определенной степени мы все сами себе психологи.

Я лично не претендую на мышление математическими формулами и признаю маломерность моей лично "чистой" логики. но я умею очень рационально мыслить в сфере этики и в этом смысле я мыслю логично.
Я преставляю себе, что рационалы могут скользить по шкале или различаться между собой по разным типам рационального мышления. Если это невозможно, тогда логично сделать вывод что любой этик будет этичнее любого логика, но ведь это далеок не так. Исследования в области морального развития указывают на связь между интеллектом и этическими способностями. В начале прошлого века даже считали чтосвязь прямая: чем глупее человек тем он имеет больше шансов стать преступником и видели в этом генетическую зависимость.

В наше время мы говорим о том, что развивая свой интеллект у Вас есть больше шансов развить свои этические способности. В этом смысле этикиработающие в сфере компьтерной техники или других научных областях знания могут развить свои способности мыслить формулами.

Наиболее важная часть революции, которую я планирую совершить Smile заключается в том, что есть куда более значимые факторы, чем соционические и на них прежде всего и следует обращать внимание, или точнее на соотношение соционических и несоционических факторов. Например, союз логика-этика с этико-логиком может быть продуктивен или непродуктивен в зависимости от того, насколько оба человека являются интеллектуалами и насколько совпадает этическое развитие. Скажем если люди далеко отстают друг от друга по наполненности-содержанию разных типов рационального мышления, союз неблагоприятен. Как и обратное будет верным. Два интеллегентных человека как и два алкоголика -поймут друг друга.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Чт Апр 05, 2007 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени
Цитата:
Суперментал ? - это что-то новое, не слышала ранее.

Познакомьтесь. У Ермака в книге есть.

Цитата:
Что такое логика? Способность рационально мыслить или мыслить математическими формулами?
...Для меня мыслить логично, значит мыслить рационально. Мыслить нелогично - ирационально...

Значит вы исходите из своего собственного представления о логике, а не из соционического понимания аспекта БЛ. А потом идут свои собственные выводы о том, что можно превратиться в творческого БЛ.

Цитата:
Мыслить рационально, выявлять причинно-следственные связи могут все, потому мы и люди, а не животные

Естественно. Соционика и не утверждает, что кто-то этого не может. Но каждый ТИМ делает это в зависимости от того, в каком месте модели у него находится БЛ.

Цитата:
Если это невозможно, тогда логично сделать вывод что любой этик будет этичнее любого логика, но ведь это далеок не так.

Что подразумевается под этичностью? Может опять собственное представление?
Соционически у любого этика этика многомернее, чем у любого логика. И это факт. Но о наполнении тут нет речи.
Нормативный (маломерный) плюсовой БЭ может выглядеть куда этичнее (с обыденной точки зрения), чем многомерный минусовой БЭ, позволяющий себе проявлять негативные отношения. Но при этом все-таки второй этичнее первого в том смысле, что он ситуативно гибче первого, он мыслит не этическими шаблонами, а ведет себя ситуативно, он увереннее в использовании своей этики, в умении разрулить ситуацию. Как испортит, так и наладит отношения. Так что называть этичностью?

Цитата:
В этом смысле этикиработающие в сфере компьтерной техники или других научных областях знания могут развить свои способности мыслить формулами.

Вполне, никто им в этом не отказывает.

Цитата:
Наиболее важная часть революции, которую я планирую совершить заключается в том, что есть куда более значимые факторы, чем соционические и на них прежде всего и следует обращать внимание, или точнее на соотношение соционических и несоционических факторов. Например, союз логика-этика с этико-логиком может быть продуктивен или непродуктивен в зависимости от того, насколько оба человека являются интеллектуалами и насколько совпадает этическое развитие. Скажем если люди далеко отстают друг от друга по наполненности-содержанию разных типов рационального мышления, союз неблагоприятен. Как и обратное будет верным. Два интеллегентных человека как и два алкоголика -поймут друг друга.

Не думаю, что это открытие. По-моему, это общеизвестные моменты. Уровень развития, наполнение модели часто играют важную роль в том, насколько благоприятно складывается взаимодействие и информационный обмен. НО это не отменяет межтимных модельных взаимодействий.

Я так понимаю, что вас больше интересует та область, которая в соционике называется наполнением. Хорошо. Но при чем тут модель ТИМ? При чем тут основа? Ее-то зачем подвергать сомнению, если вы работаете с тем, что вне рамок модели?
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Чт Апр 05, 2007 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В чем собственно ценность модели, если не в ее практическом применении? Разве не этим афиширует соционика, я имеюю ввиду ее практическое применение (определение способностей, предсказывание развития отношений и совместимости). Если это чисто абстрактное упражнение ума, то ради Бога, а если притензии делаются на то, что соционические факторы доминируют и делаются выводы и даются советы о жизненно-важных вопросах, игнорируя влияния многих других факторов, то это неправильно и не этично.

Вы (Елочка) сказали:

"Соционически у любого этика этика многомернее, чем у любого логика."

Я лично не уверена, что это так. Я ведь тоже исхожу из ситуаций и вижу, что люди различающиеся в типах рационального мышления могут тем не менее приходить к одним и тем же выводам. Я с мужем недавно ходила на свадьбу и познакомилась там с парой очень типичных Дон и Дюмка. Там внешность за себя говорила и поведение можно было тоже пронаблюдать. Они весь вечер ругались и девочка плакала. У них разница в возрасте 10 лет. Мы с мужем с ними общались и пытались их наставить на путь истинный. В конце вечера мы с мужем обменялись мнением, что у инх полно проблем в отношениях, а унас -тишь да гладь да божья благодать, хоть мы и не дуалы.

Соционические факторы не доминируют и именно об этом важно писать и сообщать в книгах. А еще приводить примеры не того, как хорошо дуал понимает дуала, а почему дуалы расходятся, а недуалы счастливы вместе. Это было бы куда полезнее - объединить соционику с психологией, чем лезть глубже в теорию и отрываться от Земли (от взаимодействия соционических факторов с несоционическими и рассмотрения не только узкой области информационного метаболизма, а человека как комплексную целостность). Толочь же воду в ступе можно сколь угодно, а потом удивляемся, что соционика вошла в кризис. Теория развивается, каждый играет в свою теоретическую дудку, а практика остается камнем преткновения, или я ошибаюсь? Достаточно выйти на форумы и посмотреть, как далеко на практике ушла соционика.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
brr
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Возраст: 42
Знак зодиака: Весы
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 20.07.2006
Сообщения: 1167
СообщениеДобавлено: Чт Апр 05, 2007 3:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Что подразумевается под этичностью? Может опять собственное представление?
Соционически у любого этика этика многомернее, чем у любого логика. И это факт. Но о наполнении тут нет речи.
Нормативный (маломерный) плюсовой БЭ может выглядеть куда этичнее (с обыденной точки зрения), чем многомерный минусовой БЭ, позволяющий себе проявлять негативные отношения. Но при этом все-таки второй этичнее первого в том смысле, что он ситуативно гибче первого, он мыслит не этическими шаблонами, а ведет себя ситуативно, он увереннее в использовании своей этики, в умении разрулить ситуацию. Как испортит, так и наладит отношения. Так что называть этичностью?


Елочка, позвольте прикопаться:

1. Соционические "Логика и Этика" - это обыденные "Думать и Чувствовать".
Думание никогда не станет Чувствованием и наооборот, поскольку это разные по природе своей процессы.

Вы пишите, что этик "не мыслит этическими шаблонами", подразумевая, что так делает логик. Я верно понял?! Если так, то вы допускаете критичную ошибку, допуская, что можно думать этическими шаблонами... Sad

Да, шаблоны существуют, это нормально, это правильно, так устроена Психика.

Логика и Этика - это два вида психической деятельности.
У каждой есть свои шаблоны.
Этический шаблон - это некая унифицированная эмоционально-чувственная реакция на раздражитель.
Логический шаблон - это некая унифицированная мыслительная реакция на раздражитель.

И еще, вы пишите, что Логики негибки в проявлениях своей Этики, то есть чувств и эмоций. А что такое негибки?!

Логики бегут от своих эмоций, вытесняют их из своей головы, игнорируют свои переживания?!
Решают этические задачи силой своих мозгов?!
Ведь так по матчасти...

А если однажды Логик понимает (или ему помогают понять), что избегая переживания, он лишает себя радостей жизни; что чувствовать - это нормально и это нестрашно.

И если такой Логик однажды решится не уйти от своих чувств, а смело пойти им навстречу, то он откроет для себя в себе удивительный мир. Новый мир, неизведанный. И в этот сосуд хлынет река опыта. То есть Логик начнет наполнять свою Этику.

Переживая эмоции и чувства - socionics_function , пропуская их через себя, он тем самым начинает формировать (узнавать) свой собственный внутренний эмоционально-чувственный Мир - socionics_function (это не про Этику Отношений). И вот этот самый socionics_function-ий массив данных - это и есть копилка шаблонов.

Или вы полагаете, что наша с вами socionics_function не имеет свой socionics_function-ой базы данных; базы, которая есть обычная копилка знаний, приобретенных мыслительным путем.

Как socionics_function, так и socionics_function, работают в системе своих "Белых" координат.

Что socionics_function и socionics_function положили в socionics_function и socionics_function , с тем и опираясь на то они потом и будут работать.

И еще, про мерность функции...
Всю инфу чел получает либо сенсорно через 5 органов чувств, либо интуитивно.
Что (какой объем информации) эти функции поставят на обработку для socionics_function и socionics_function, то они и будут обрабатывать. Ведь, мерность - это "пропускная" способность ПФ. Не так ли?!

Два Штирлица. У меня зрение "-12", у другого "1".
Один из 5 сенсорных рецепторов у меня работает значительно хуже, следовательно, я получу намного меньше инфы, чем он. Ничего страшного, обычная близорукость, которая самым обычным образом ограничивает мои перцептивные возможности. То есть мерность (качество восприятия и передачи в мозгинфы) моей сенсорики хуже

Я думаю, что термин "мерность" употребим только в отношении перцептивных функций.
А вот "наполнение" - это характеристика белых частей апперцептивных функций, отвечающих за накопление, систематизацию и хранение инфы, полученной либо сенсорно, либо интутивно.
_________________
Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...

Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Пт Апр 06, 2007 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Елочка написала:

"Что подразумевается под этичностью? Может опять собственное представление?
Соционически у любого этика этика многомернее, чем у любого логика. И это факт. Но о наполнении тут нет речи.
Нормативный (маломерный) плюсовой БЭ может выглядеть куда этичнее (с обыденной точки зрения), чем многомерный минусовой БЭ, позволяющий себе проявлять негативные отношения. Но при этом все-таки второй этичнее первого в том смысле, что он ситуативно гибче первого, он мыслит не этическими шаблонами, а ведет себя ситуативно, он увереннее в использовании своей этики, в умении разрулить ситуацию. Как испортит, так и наладит отношения. Так что называть этичностью?"

Я понимаю что Вы имеете ввиду. Под этичностью я прежде всего понимаю этически верное суждение и действие, а не этическую манипуляцию.
Где-то я уже писала, что для того, чтобы человек совершил этический поступок у него должно быть развита до определенной степени этичекая структура мышления, которая позволит ему заметить наличие этической проблемы в той или иной ситуациию. Если структура не развита человек может не увидеть и не понять, что нарушена этическая норма в отношениях. Это первое условие. Второе условие, человек должен принять на себя ответственность за разрешение этой проблемы, по типу: если не я, то кто?

1. Можем ли мы утверждать с точки зрения мерностей, что большинство логиков или маломерные БЭ не увидят нарушение этических норм, тогда как этики в силу их многомерных функций БЭ увидят?
2. Насколько легко определить ситуацию как проблемную по этике или всего лишь нормативную - не включающую в себя этическую дилемму. Например, человек курит сигареты или легкий наркотик.
3. Можем ли мы предположить, что этики способнее разглядеть этическую дилемму и также способнее совершить нравственный поступок - принять ответственность за последствия на себя?

Если на эти вопросы у Вас нет однозначного ответа - значит соционика опрерирует понятием этичности (понятиями?), которое не укладывается в общепринятые нормы и понятия. Возникает вопрос: насколько хорошо модель отражает то, что она пытается объяснить - психическую структуру человека и стоит ли без оглядки доверять практическому применению такой модели в жизни людей?
К сожалению, об этом соционики говорят так мало Sad .
Почему соционики не критикуют соционику вместо того, чтобы критиковать друг друга?
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
brr
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Возраст: 42
Знак зодиака: Весы
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 20.07.2006
Сообщения: 1167
СообщениеДобавлено: Пт Апр 06, 2007 4:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я понимаю что Вы имеете ввиду. Под этичностью я прежде всего понимаю этически верное суждение и действие, а не этическую манипуляцию.


Не бывает этически верных суждений...
В противном случае попахивает соционическим шовинизмом... Sad

Не, лучше так - что такое "этически верное суждение"?


Цитата:
1. Можем ли мы утверждать с точки зрения мерностей, что большинство логиков или маломерные БЭ не увидят нарушение этических норм, тогда как этики в силу их многомерных функций БЭ увидят?


Очень показательный момент...

"Этические нормы" и "Эмоционально-Чувственный Мир человека"

1. Когда мы говорим про Психику человека - мы имеем ввиду ЭЧМ...
2. Когда мы начинаем говорить про Социон, то возникает понятие Этической нормы, как желательного в данной среде поведения.

Какая связь между моим ЭЧМ и моими способностями видеть нарушения этических норм и умением действовать ситуативно?!

Цитата:
Если на эти вопросы у Вас нет однозначного ответа - значит соционика опрерирует понятием этичности (понятиями?), которое не укладывается в общепринятые нормы и понятия. Возникает вопрос: насколько хорошо модель отражает то, что она пытается объяснить - психическую структуру человека и стоит ли без оглядки доверять практическому применению такой модели в жизни людей?


В Соционике смешано несмешиваемое:
1. Когда мы говорим про силу, напор, властность - мы сразу вспоминаем socionics_function и Жуков.
2. Когда мы говорим про выбор качественной вещи, ткани - мы сразу вспоминаем socionics_function и Габов.

Но:
- в случае Жуков (говоря про их силу и властность) мы имеем ввиду некий паттерн психологической природы
- в случае Габов (говоря про их способность оценить качество ткани) мы имеем ввиду их особую сенсорную чуткость, имеющую физиологическую природу

ИМХО, до тех пор, пока Соционика будет допускать подобные подходы, будет бардак...

Цитата:
Почему соционики не критикуют соционику вместо того, чтобы критиковать друг друга?


Не вижу проблемы...

Соционика = Аушра + ШСС + ШГС + ВШС + ... + ШПС + ...
Елочка представляет свою Школу, это ее личный выбор.
Со всеми вытекающими последствиями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Пт Апр 06, 2007 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Почему соционики не критикуют соционику вместо того, чтобы критиковать друг друга?

Не вижу проблемы...

Конечно, не видите- потому что мы смотрим с разных сторон.

Не бывает этически верных суждений...

Кто это сказал? Может и верных суждений не бывает или вообще...суждений? тафталогия......
Я понимаю что Вы имеете ввиду- но я этой дорогой не пойду Cool -уведет далеко лот темы. А насчет бардака в целом я согласна. Критиковать однако надо конструктивно - указывая на свет в конце тунеля.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron