На сайте ШГС нет поиска, мне нравится что много статей, но захотела найти информацию о темпераментах и не знала куда сунуться. Мне не очень понравилоськ как организован сайт, я люблю быстрый доступ к короткой и четкой информации.
На сайте ШСС я не нашла определения информации Ермака.
На форуме ШГС почитала тему и разочаровалась - много букв и мало смысла. Нехорошо критиковать Елочку за неправильные определения когда правильных похоже и нету в помине. Есть субъективные определения информации-кто как видит и понимает. Если так дело пойдет и со всеми другими терминами, то нет смысла валить на несостоятельность оппонента. Надо сразу оговорить, что нет намеренной цели выработать одинаковый взгляд на вещи или единую терминологию, а есть цель услышать друг друга, поделиться пониманием и восприятием сути проблемы, без каких-либо претензий на доминирование той или иной позиции. И таким образом продвинуться хоть на несколько шагов в понимании позиций друг друга. Заметьте, что соционика это не только те, кто дискутирует и те от имени кого они дискутируют. Я говорю о том, что значение происходящего трудно оценить в полном объеме. Та школа, которая сможет наиболее четко выразить и объяснить свою позицию выигрывает сама по себе. Судьи те, кто читают тему и не всегда победа бывает явной. Надо продолжать диалог, но с учетом ошибок, чтобы их не повторять.
Не забывайте и о том, что Елочка пока в единственном числе, следите за расстановкой сил.
Нашла о темпераментах в Глоссарии - случайно. _________________
Повторяю, что понятием информации "as is" занимается информатика и философия, но не соционика, для соционики это понятие является внешним, а следовательно, согласно научным нормам, она должна не придумывать трактовку сама, а брать извне.
Вопрос простой: какое именно определение вы взяли "извне". И еще интересно, почему выбрали то или иное.
Цитата:
Кстати, это не абсолютный критерий, а относительный - т.е. устойчивость/неустойчивость группы это шкала, а не двоичный признак.
Но используется в определении как двоичный признак: изучаются только устойчивые группы. Поэтому требуется либо формальное определение того, какая группа является устойчивой в достатосной мере, либо надежная экспериментальная методика определения этого.
Цитата:
Способность группы сохранять свою целостность и идентичность при изменении внешней среды.
Для малых групп понятие идентичности вообще не является обязательно применимым и не факт, что оно имеет отношение к делу. Да и хотелось бы уточнить, в чем (или каким образом) измеряется интенсивность воздействия внешной среды. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Я запостила кое-что об информации на форум ШГС. вот интересные статьи на английском, может они помогут прийти к некоему общему определению информации, от которого мы могли бы оттолкнуться и выработать для соционики свое частное определение информации или согласиться с глобальным определением информации:
Предлагаю привести разные примеры определения информации и энергии и посмотреть к какому примеру(ам) та или иная школа ближе. Я не видела в теме упомянутых определений информации от Ермака и Букалова. Было бы интересно услышать мнение и других известных социоников и школ, но их вероятно на данном форуме нет.
Например:
а.(от лат. информации — разъяснение, изложение) — 1) любые сведения, которые можно хранить, перерабатывать и передавать (например ге-нетическая информация); 2) количественная мера ус-транения неопределенности (беспорядка), мера орга-низованности системы (математич.).
Я нашла интересные статьи об определении информации, но они на английском:
Автор статьи Bob Losee рассматривает разные определения информации в разных областях знаний и указывает на то, что при наличии различных определений необходимо иметь глобальное определение информации, которое бы устраивало всех в той или иной степени, признавая право отдельных наук иметь свои определения более частного характера.
Когда я дошла до параграфа о том, как понимают информацию инженеры, я сразу вспомнила Елочку. Они ее измеряют, то есть их прежде всего интересует количество и чистота передаваемой информации, не вдаваясь глубоко в смысл и значение того, что передается.
В статье описано и отношение между информацией и системой и много еще чего, но я не поняла некоторые моменты.
Лози предлагает такое общее определение информации:
"information is produced by all processes and it is the values (?) of characteristics in the processes' output that are information".
"информация производится всеми процессами и является оценкой характеристик в выходе процессов"
Оценка характеристик может быть как качественная так и количественная - это я так поняла определение, возможно, Вы иначе. Возникает вопрос, не сводится ли данная дискуссия к вопросу о качестве и количестве? _________________
Немного не так - изучаются закономерности в этих группах. И чем более устойчива эта группа, тем четче эти закономерности будут проявляться. В случае слабосплоченной группы несоционические закономерности могут настолько "вносить помехи" в общую картину, что собственно соционические закономерности могут быть неразличимы. Т.е., например, роли есть, но определить их нельзя.
Поэтому и говорится только об устойчивый, потому как с практической точки зрения разница между "есть, но его невозможно обнаружить никаким способом" и "нету" минимальна.
Цитата:
Вопрос простой: какое именно определение вы взяли "извне".
См. тему на которую дала ссылку Ёлочка.
Цитата:
Для малых групп понятие идентичности вообще не является обязательно применимым
Откуда такая информация?
Цитата:
не факт, что оно имеет отношение к делу
Действительно, не факт. А есть основания полагать, что она к делу отношения не имеет?
Цитата:
в чем (или каким образом) измеряется интенсивность воздействия внешной среды.
Ну и вопросы у вас, однако...
Измеряется, во-первых, разноообразием изменений, а во-вторых
1. Простой вероятностью распада группы в результате воздействия. Т.е. если после некотого воздействия 95% групп распадутся - значит это воздействие высокой степени, а если всего 3% - низкой интенсивности.
2. Соотношением вероятности распада в результате воздействия данной группы к группе образованной из случайных элементво.
А к чему вообще был вопрос? _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Энергоинформационное взаимодействие изучает не соционика а ШГС.
Цитата:
Мне просто интересно стало, как ШГС под всю соционику подписала свою область изучения.
Тут нужно оговориться, что соционикой я все-таки считаю то, что было создано изначально - модель Аушры, ее открытие.
Ёлочка, я вижу ты тоже вступила на скользкий путь под лозунгом "Все, что мне не нравится - не соционика"?
Для того, чтобы решить, является ли что-то соционикой или нет, надо иметь ее (соционики) определение, признанное соционическим сообществом (1), чтобы потом после рассмотрения этого чего-то (2) признать, что оно определению не соответствует (3). Пока де-факто мы не имеем ни (1), ни (2), ни (3). Поэтому каждый, кто утверждает, что что соционика ШГС не соционика вовсе, выражает лишь личное субъективное мнение.
Цитата:
Но вот почему-то уже ШГС не хочет признавать модель Аушры основой соционики
Да я уже объяснял - не "почему-то", а потому, что модель - это инструмент, т.е. средство. Как оно основой может быть? Тогда микроскоп - основа биологии? А колбы - основа химии?
Ты наверное давно туда не заглядывала, ведь результаты в последних постах явно нельзя назвать нулевыми...
Николай Денисенков
Цитата:
«Любое взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет, называется информационным взаимодействием. При этом передаваемая субстанция называется информацией.
Количество получаемой объектом информации определяется как мера устранения неопределенности по выбору действий ведущих к достижению цели.
Станислав Янковский»
Николай, я Вам сто раз повторял, что это псевдоопределение, а вы без контраргументации сто первый раз его снова постите...
Добавлено: Ср Июн 27, 2007 9:21 am Заголовок сообщения:
DP
Цитата:
Поэтому каждый, кто утверждает, что что соционика ШГС не соционика вовсе, выражает лишь личное субъективное мнение
Совершенно верно, я выражаю свое личное субъективное мнение.
Но пока нет этих пунктов 1.2.3, то кто может сказать, что соционика именно это изучает? Никто. Значит школа и писать должна ШГС изучает....энергоинформационное взаимодействие... и т.д. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Ср Июн 27, 2007 10:48 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
DP
Цитата:
Поэтому каждый, кто утверждает, что что соционика ШГС не соционика вовсе, выражает лишь личное субъективное мнение
Совершенно верно, я выражаю свое личное субъективное мнение.
Но пока нет этих пунктов 1.2.3, то кто может сказать, что соционика именно это изучает? Никто. Значит школа и писать должна ШГС изучает....энергоинформационное взаимодействие... и т.д.
Господа ШССовцы, ну когда вы уже наконец научитесь читать???
Обращаю внимание на тот факт, что полное название статьи с глоссарием звучит как "Глоссарий некоторых соционических терминов в трактовке школы гуманитарной соционики".
Ну чесслово... когда меня обвиняют в том, что я "просто не хочу слушать", то еще ладно, но когда меня в этом обвиняют те, кто сам делает выводы не разобравшись толком ситуации... имхо это уже перебор... Я конечно понимаю, что соринка в чужом глазу гораздо заметней, чем бревно в своем, но ведь вы так вроде бы как боретесь за соблюдение научных норм, так может сами тоже будете их соблюдать??? _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Обращаю внимание на тот факт, что полное название статьи с глоссарием звучит как "Глоссарий некоторых соционических терминов в трактовке школы гуманитарной соционики".
Ну и что, что это трактовка ШГС?
Вы же определяете ВСЮ науку соционику, а не ту часть, которой занимается ШГС. Вот и получается, что ВСЯ соционика изучает энергоиформационным обмен, так считает ШГС.
В чем неправильность моего понимания? _________________ Школа системной соционики
*В недоумении, почему Ёлочка хочет определения информации, изучением которой ШГС не занимается, но когда ШГС даёт своё определение соционики тут же возникают претезии.*
Вот и получается, что ВСЯ соционика изучает энергоиформационным обмен, так считает ШГС.
Совершенно верно. Таким образом с нашей точки зрения социотип имеет двойственную природу, а те, кто сводит всю соционику к сугубо информационному обмену с нашей точки зрения занимается редукционизмом оставляя за бортом ряд важных закономерностей, без учета которых с нашей точки зрения нормально развивать соционику не получится. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
"энергоинформационный обмен" без попытки измерения энергии - меня достал.
Пока вы не скажите, сколько джоулей передается при коммуникации (обоснованное вычисление) - все дальнейшие рассуждения идут в мусорное ведро. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
"энергоинформационный обмен" без попытки измерения энергии - меня достал.
Пока вы не скажите, сколько джоулей передается при коммуникации (обоснованное вычисление) - все дальнейшие рассуждения идут в мусорное ведро.
В каких килобайтах измеряется количество информации, передающееся при коммуникации?
В каких килобайтах измеряется количество информации
В обычных. Иных нет.
посмотрите определение, если не в лом. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
