Он является одним из гуманистических психологов, в нашей стране известен по книге Анти-Карнеги. Отрывок из которой идет далее.
Я понимаю, что в РАЛе книгу обсуждали довольно долго, но думаю с этим отрывком будет полезно познакомиться тем, кто ее еще не читал.
Манипуляторы и актуализаторы.
В каждом из нас живет манипулятор, который бесконечно применяет всяческие фальшивые трюки с тем, чтобы добиться для себя того или иного блага.
Конечно, не всякое манипулирование - это зло. Кое-какие манипулятивные шаги необходимы человеку в его борьбе за существование. Но большая часть наших манипуляций очень пагубно сказывается как на жизни самих манипуляторов, так и на жизни их близких. Манипуляции вредны, поскольку маскируют болезнь той или иной человеческой личности.
Трагедия нашей жизни в том, что современный человек в результате своего бесконечного манипулирования потерял всяческую возможность выражать себя прямо и творчески и низвел себя до уровня озабоченного автомата, который все свое время тратит на то, чтобы удержать прошлое и застраховать будущее. Да, он часто говорит о своих чувствах, но редко их испытывает. Он любит поговорить о своих тревогах, но честно повернуться к ним лицом и попытаться от них избавиться он не может.
Современный человек пробирается по жизни ощупью, используя целый арсенал слепых масок и уклончивых заявлений, и понятия не имеет о том, как богат и красочен реальный мир.
Каждый из нас частично манипулятор, частично актуализатор. То есть в каждом из нас есть некое искреннее начало, которое позволяет нам верить своим чувствам, знать свои потребности и предпочтения, радоваться настоящему противнику, предлагать, когда нужно, необходимую помощь и не бояться проявить свою агрессию.
Но есть в нас и манипулятивное начало, которое заставляет нас прятать и камуфлировать свои чувства. Диапазон поведенческих приемов среднего человека огромен - от высокомерной враждебности до подобострастной лести. На все это, замену, уходит немало сил - ровно столько, сколько потребуется самому пропащему манипулятору для того, чтобы "переделаться" в актуализатора, то есть вдохнуть жизнь полной грудью и стать полнокровным человеком.
ПРОБЛЕМА
Современный манипулятор не стоит на месте - он развивается и беспрестанно совершенствуется. Он тоже стремится постичь секреты человеческой природы, но - с одной единственной целью - чтобы лучше контролировать окружающих. Посмотрите: вот муж, например, сильно преуспел в познании своей жены. И что же? Думаете, он употребит во благо эти знания? Скорее всего - нет. Они нужны ему для того, чтобы управлять женой, чтобы держать её на привязи и чтобы застраховать себя от каких-нибудь неожиданных её поступков.
Неужели эта игра в кошки-мышки с собственной женой доставляет ему удовольствие? Нисколько. Она, напротив, выматывает его донельзя. Но он не может отделаться от пагубной привычки управлять, контролировать, манипулировать. Он привык к этому с детства и не представляет себе другой жизни.
Манипуляции стали столь обычной, столь повседневной частью нашей жизни, что мы их перестали замечать. Они подобны птицам, которых много вокруг нас, но которых мы не видим и о которых не думаем.
Парадокс современного человека в том, что, будучи не просто разумным, но и образованным существом, он сам себя загоняет в состояние неосознанности и низкого уровня жизненности.
Но мы боимся узнать жизнь и честно посмотреть на самих себя. Мы привычно надеваем ту или иную маску - у каждого их несколько - и принимаем участие в общем маскараде, называя его жизнью.
Превыше всего манипулятор боится, что кто-нибудь, пусть даже близкий и любимый человек, узнает об его истинных чувствах. Сокрытие своих истинных чувств - это клеймо манипулятора.
Манипулятор - это искусный игрок с жизнью, который постоянно стремится скрыть свою пустую карту. Профессиональный игрок умеет прекрасно изображать безразличие, но какого нервного напряжения стоит ему эта равнодушная мина! За лицо игрока в покер может заглянуть лишь опытнейший психотерапевт; заглянуть и увидеть за этой ничего не выражающей маской ужас или ярость по поводу огромной потери или злорадство по поводу большого выигрыша... Таковы законы покера. Но разве в жизни мы редко встречаемся с такими "игроками"?
Итак, существует восемь основных манипулятивных типов, и вы их наверняка с легкостью узнаете, поскольку каждый из них есть среди ваших друзей или знакомых.
1. ДИКТАТОР. Он безусловно преувеличивает свою силу, он доминирует, приказывает, цитирует авторитеты - короче, делает все, чтобы управлять своими жертвами. Разновидности Диктатора: Настоятельница, Начальник, Босс.
2. ТРЯПКА. Обычно жертва Диктатора и его прямая противоположность. Тряпка развивает большое мастерство во взаимодействии с Диктатором. Она преувеличивает свою чувствительность. При этом характерные приемы: забывать, не слышать, пассивно молчать. Разновидности Тряпки: Мнительный, Конформист, Смущающийся, Отступающий.
3. КАЛЬКУЛЯТОР. Преувеличивает необходимость все и всех контролировать. Он обманывает, увиливает, лжет, старается, с одной стороны, перехитрить, с другой - перепроверить других. Разновидности: Делец, Аферист, Игрок в покер, Делатель рекламы.
4. ПРИЛИПАЛА. Полярная противоположность Калькулятору. Изо всех сил преувеличивает свою зависимость. Это личность, которая жаждет быть предметом забот. Позволяет и исподволь заставляет других делать за него его работу. Разновидности: Паразит, Нытик, Вечный Ребенок, Ипохондрик, Беспомощный.
5. ХУЛИГАН. Преувеличивает свою агрессивность, жестокость, недоброжелательность. Управляет с помощью угроз разного рода. Разновидности: Оскорбитель, Ненавистник.
6. СЛАВНЫЙ ПАРЕНЬ. Преувеличивает свою заботливость, любовь, внимательность. Он убивает добротой. В некотором смысле столкновение с ним куда труднее, чем с Хулиганом. Вы не сможете бороться со Славным Парнем. Удивительно, но в любом конфликте Хулигана со Славным Парнем Хулиган проигрывает. Разновидности: Угодливый, Добродетельный Моралист, Человек организации.
7. СУДЬЯ. Преувеличивает свою критичность. Он никому не верит, полон обвинений, негодования, с трудом прощает. Разновидности: Всезнающий, Обвинитель, Обличитель, Собиратель улик. Позорящий, Оценщик, Мститель, Заставляющий признать вину.
8. ЗАЩИТНИК. Противоположность Судье. Он чрезмерно подчеркивает свою поддержку и снисходительность к ошибке. Он портит других, сочувствуя сверх всякой меры, и отказывается позволить тем, кого защищает, встать на собственные ноги и вырасти самостоятельным. Вместо того чтобы заняться собственными делами, он заботится о нуждах других. Разновидности: Наседка с цыплятами, Утешитель, Покровитель, Мученик, Помощник, Самоотверженный.
МАНИПУЛЯТИВНЫЕ СИСТЕМЫ
Мы выделяем четыре основных типа манипулятивных систем.
1. АКТИВНЫЙ манипулятор пытается управлять другими с помощью активных методов. Он ни за что не станет демонстрировать свою слабость и будет играть роль человека, полного сил. Как правило, он пользуется при этом своим социальным положением или рангом: родитель, старший сержант, учитель, босс. Он становится "собакой сверху", опираясь при этом на бессилие других и добиваясь контроля над ними. Его любимая техника - "обязательства и ожидания", принцип табели о рангах.
2. ПАССИВНЫЙ манипулятор - противоположность активному. Он прикидывается беспомощным и глупым, разыгрывая "собаку снизу". В то время как активный манипулятор выигрывает, побеждая противников, пассивный манипулятор выигрывает, терпя поражение. Позволяя активному манипулятору думать и работать за него, пассивный манипулятор одерживает сокрушительную победу. И лучшие его помощники - вялость и пассивность.
3. СОРЕВНУЮЩИЙСЯ манипулятор воспринимает жизнь как постоянный турнир, берконечную цепочку выигрываний и проигрываний. Себе он отводит роль бдительного бойца. Для него жизнь - это постоянная битва, а люди - соперники и даже враги, реальные или потенциальные. Он колеблется между методами "собаки сверху" и "собаки снизу" и являет собой смесь пассивного и активного манипулятора.
4. БЕЗРАЗЛИЧНЫЙ манипулятор. Он играет в безразличие, в индифферентность. Старается уйти, устраниться от контактов. Его девиз: "Мне наплевать". Его методы то пассивны, то активны.На самом деле ему не наплевать, и даже очень не наплевать, иначе он не стал бы затевать сложную манипулятивную игру. В "безразличность" часто играют супружеские пары. Игра "Угрожать разводом" служит прекрасным примером того, как манипулятор старается завоевать партнера. А отнюдь не разойтись с ним.
Основные контрастные характеристики крайних типов
МАНИПУЛЯТОРЫ
1. Ложь (фальшивость, мошенничество). Используют приемы, методы, маневры. Ломают комедию", разыгрывают роли, всеми силами стремятся произвести впечатление. Чувств не испытывают, а старательно подбирают и выражают их в зависимости от обстоятельств.
2. Неосознанность (апатия, скука). Не осознают действительного значения жизни. У них "туннельное видение", то есть видят и слышат лишь то, что хотят видеть и слышать.
3. Контроль (закрытость, намеренность). Для них жизнь - это шахматная игра. Стараются контролировать ситуацию; их тоже кто-то контролирует. Внешне сохраняют спокойствие для того, чтобы скрыть свои планы от своего оппонента.
4. Цинизм (безверие). Не доверяют никому - ни себе, ни другим. В глубине своей натуры не доверяют человеческой природе вообще. Делят людей на две большие категории: те, кого контролируют, и те, кто контролирует.
В своей повседневной жизни человек вступает в сотни взаимодействий с другими людьми. Разговоры, взгляды, улыбки - все это разные проявления одного и того же - КОНТАКТА, который люди налаживают друг с другом. У кого-то это получается лучше - их мы называем контактными людьми; у кого-то хуже - их называем неконтактными. Манипуляторы, привыкшие считать окружающих марионетками, не испытывают особых сложностей в установлении контакта. "Следует только дернуть за ту или иную веревочку, - думают они, - и контакт с этим человеком установлен".
АКТУАЛИЗАТОРЫ
1.Честность (прозрачность, искренность, аутентичность). Способны быть честными в любых чувствах, какими бы они ни были. Их характеризуют чистосердечность, выразительность.
2. Осознанность (отклик, жизненаполненность, интерес). Хорошо видят и слышат себя и других. Способны сами сформировать свое мнение о произведениях искусства, о музыке и всей жизни.
3. Свобода (спонтанность, открытость). Обладают свободой выражать свои потенциалы. Они - хозяева своей жизни; субъекты.
4. Доверие (вера, убеждение). Глубоко верят в других и в себя, все время стремятся установить связь с жизнью и справиться с трудностями здесь и теперь.
Сравнение актуализатора и манипулятора.
Актуализатор ищет в себе самобытность и уникальность.
Манипулятор, наоборот, загоняет свою самобытность вглубь и повторяет, копирует, тиражирует чьи-то поведенческие модели. Он старается, пыхтит, карабкается вверх, но по уже освоенным горам.
Актуализатор - цельная личность, и поэтому его исходная позиция - сознание самоценности.
Манипулятор - разорванная личность, следовательно, он исходит из позиции нехватки. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Сб Апр 29, 2006 8:20 am Заголовок сообщения:
Очень давно читал эту книжку, ещё в 1991 или 1992 году, сразу, как вышел русский перевод. Концепция показалась мне совершенно нереальной. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Очень давно читал эту книжку, ещё в 1991 или 1992 году, сразу, как вышел русский перевод. Концепция показалась мне совершенно нереальной.
А мне сложной к воплощению, но очень привлекалтельной. Присоединяюсь к вопросу - почему? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
"Актуализатор" - идеализированное описание, на мой взгляд, больше всего напоминающее тип ЛИЭ. Отсюда несколько вопросов:
- прикажете всех людей переделывать под ЛИЭ (или в более широком смысле: под группу похожих на него типов)?
- в психологии, как и по жизни, действует закон сохранения энергии - в чём-то выигрываем - в чём-то теряем.
- то, что мы рождены разными, и что одному радость - другому смерть, всё это имеет смысл. Люди не равны, и это хорошо. О том, что бывает, когда люди становятся равными, одинаково крутыми, "самоактуализованными", уверенными в своей ценности, писали многие. Вот хороший фрагмент из Олдоса Хаксли ("О дивный новый мир"):
Цитата:
Человек, сформованный, воспитанный как альфа, сойдет с ума, если его поставить на работу эпсилон-полукретина, сойдет с ума или примется крушить и рушить все вокруг. Альфы могут быть вполне добротными членами общества, но при том лишь условии, что будут выполнять работу альф. Только от эпсилона можно требовать жертв, связанных с работой, эпсилона, -- по той простой причине, что для него это не жертвы, а линия наименьшего сопротивления, привычная жизненная колея, по которой он движется, по которой двигаться обречен всем своим формированием и воспитанием...
Кипрский эксперимент дал убедительные результаты... По распоряжению Главноуправителей мира остров Кипр был очищен от всех его тогдашних обитателей и заново заселен специально выращенной партией альф численностью в двадцать две тысячи. Им дана была вся необходимая сельскохозяйственная и промышленная техника и предоставлено самим вершить свои дела. Результат в точности совпал с теоретическими предсказаниями. Землю не обрабатывали как положено; на всех заводах бастовали; законы в грош не ставили, приказам не повиновались; все альфы, назначенные на определенный срок выполнять черные работы, интриговали и ловчили как могли, чтобы перевестись на должность почище, а все, кто сидел на чистой работе, вели встречные интриги, чтобы любым способом удержать ее за собой. Не прошло и шести лет, как разгорелась самая настоящая гражданская война. Когда из двадцати двух тысяч девятнадцать оказались перебиты, уцелевшие альфы обратились к Главноуправителям с единодушной просьбой снова взять в свои руки правление. Просьба была удовлетворена. Так пришел конец единственному в мировой истории обществу альф.
_________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
"Актуализатор" - идеализированное описание, на мой взгляд, больше всего напоминающее тип ЛИЭ. Отсюда несколько вопросов:
- прикажете всех людей переделывать под ЛИЭ (или в более широком смысле: под группу похожих на него типов)?
- в психологии, как и по жизни, действует закон сохранения энергии - в чём-то выигрываем - в чём-то теряем.
- то, что мы рождены разными, и что одному радость - другому смерть, всё это имеет смысл. Люди не равны, и это хорошо. О том, что бывает, когда люди становятся равными, одинаково крутыми, "самоактуализованными", уверенными в своей ценности, писали многие. Вот хороший фрагмент из Олдоса Хаксли ("О дивный новый мир"):
Спасибо за "наводку" на произведение - заинтересовался - сейчас пороюсь в инете - поищу целиком.
***
Что касаемо ЛИЭ и пр. - у тебя неверная исходная посылка, и соответственно неверные риторические (они ведь риторические, не так ли? вопросы.
Насколько я понял исходя в т.ч. и из приведенных напоследок дихотомичных характеристик (Сравнение актуализатора и манипулятора) - актуализатор - это просто-напросто нормальный человек. Типа меня
Т.е. честность, осознанность, вера - это всё внетимные признаки-то. Это просто показатель того, насколько человек бодрствует или спит по жизни. И конечно же всё это относительно.
Кстати:
Цитата:
в психологии, как и по жизни, действует закон сохранения энергии - в чём-то выигрываем - в чём-то теряем.
не люблю ставить под сомнение чужие верования, но оперирование на основе аксиоматики подобного рода - (имхо) путь в Никуда
смотри: коли так, значит верно и обратное утверждение, не так ли? а теперь если абсолютизировать это - попробуй объяснить, в чем именно выйграет человек, если ему например пробить голову топором. или вовсе убить. как в этом случае будет работать закон сохранения энергии? мм? _________________ Все мы в общем-то Гамлеты, просто разных подтипов (с)
Элементарно. Человек отбирал у природы ресурсы - а после того, как ему проломили голову, сам стал удобрять землю _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Элементарно. Человек отбирал у природы ресурсы - а после того, как ему проломили голову, сам стал удобрять землю
А в чем будет состоять выйгрыш данного человека?
То есть смотри, давай оставим ему-таки жизнь но оторвем руки и ноги - в чем будет его выйгрыш?
Или например как пресловутому рядовому удалим ноги и половые органы - где выйгрыш?
Я к тому, что не всегда есть гармония и равновесие в жизни и психике, и не всегда соблюдается пресловутый закон сохранения энергии.
Возможно с какой-то абстрактно-абсолютной точки зрения оно так и есть. Но уверен что рядовому, которому отрезали ноги и яйца очень мало дела до этих абстракций.
Ну и соответственно, коли можно проиграть, то можно и выйграть. И не всегда обретение означает потерю.
ч.т.д. _________________ Все мы в общем-то Гамлеты, просто разных подтипов (с)
То есть смотри, давай оставим ему-таки жизнь но оторвем руки и ноги - в чем будет его выйгрыш?
Зависит от ситуации. Например, в том, что он теперь сможет зарабатывать нищенством. Такому грех не подать. Или, в более развитой стране - получит возможность не работать и получать приличные пособия. Ещё, может, и запишется в общество себе подобных, где сможет обсуждать эту проблему.
На эту тему даже стишок хороший был:
Мне мама в детстве выколола глазки,
Чтоб я в шкафу варенье не нашёл.
Теперь не вижу солнца я, и не читаю сказки...
...Зато я нюхаю и слышу хорошо! _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Пн Май 01, 2006 10:05 pm Заголовок сообщения:
-= Бетанец =- писал(а):
Ух ты... Я оказывается не только Бетанец, но еще и Актуализатор
Люблю как Брежнев медальки коллекционировать, погоны и статусы, ярлычки всяческие...
А я ну такой профи, такой, ну такооооой!
Честно говоря, от пары медалек не отказалась бы.. Ну это смотря чем за них заплатить.. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Пн Май 01, 2006 10:38 pm Заголовок сообщения:
Лытов писал(а):
"Актуализатор" - идеализированное описание, на мой взгляд,
Конечно, идеализированное. Потому как актуализация - это идея. Конкретное же наполннение далеко от идеализации..
Цитата:
больше всего напоминающее тип ЛИЭ. Отсюда несколько вопросов:
Мне кажется, в шостормском описании присутствует американский дух.. душок. Назови его идеализм или излишний оптимизм - как угодно будем уважаемому Дмитрию. В этом направлении психологии, столь близком моему подходу к жизни, работает принцип "Я - окей, ты окей". Со всеми присущими ему и минусами тоже. На нашу почву такой подход сложно ложится, поскольку у нас прямо противоположный общественный принцип "Я не окей, ты - не окей".
А описано вообще-то нечто внетимное. И уж точно не рациональное.. да..
Цитата:
- прикажете всех людей переделывать под ЛИЭ (или в более широком смысле: под группу похожих на него типов)?
- в психологии, как и по жизни, действует закон сохранения энергии - в чём-то выигрываем - в чём-то теряем.
А зачем думать обо всех? Это нереально всех переделать. Это и есть попытка контроля. Там же другая идеология - отвечай за себя, выбирай. И не думай,что в самоактуализации медом намазано.
Насчет закона - согласна совершенно. О потерях Шосторм не упоминает. А они будут. Я даже могу перечислить какие.
Цитата:
- то, что мы рождены разными, и что одному радость - другому смерть, всё это имеет смысл. Люди не равны, и это хорошо.
Если считать манипуляции защитой - безусловно. Потерять защиты для шкурки больно вообще-то.. И не так-то это просто.
Цитата:
О том, что бывает, когда люди становятся равными, одинаково крутыми, "самоактуализованными", уверенными в своей ценности, писали многие. Вот хороший фрагмент из Олдоса Хаксли ("О дивный новый мир"):
Что бывает - мы этого пока не знаем. Я очень люблю Олдоса Хаксли, но он исходит из логики - той системы, которая уже сложилась. И от опыта, который уже был. В этом смысле "новый дивный мир" - это тот же мир, старый. Это мир вообще как привычная нам система. Но я думаю, если все люди станут какими-то, неизбежны изменения системы, ценностей, взаимоотношений. И не факт, что новый мир будет лучшим миром. Он будет просто другой, новый. Оценки из нашего опыта к нему не применимы. Нельзя сказать что лучше - живая скрипка или DVD.
Цитата:
Кипрский эксперимент дал убедительные результаты...
Кстати, было и другое. Не эксперимент, а наблюдения за замкнутыми естественными человеческими системами. Там такая штука случается - если изгой покидает систему (например, умирает), то на его место деградирует другой, другой становится изгоем. А система сохраняется.
Все те, кого можно было бы заценить со знаком "-" - плохие, играют огромную важную роль в социуме. В России это интуитивно давно понимали и берегли своих юродивых. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Пн Май 01, 2006 10:55 pm Заголовок сообщения:
-= Бетанец =- писал(а):
Лытов писал(а):
Элементарно. Человек отбирал у природы ресурсы - а после того, как ему проломили голову, сам стал удобрять землю
А в чем будет состоять выйгрыш данного человека?
То есть смотри, давай оставим ему-таки жизнь но оторвем руки и ноги - в чем будет его выйгрыш?
Или например как пресловутому рядовому удалим ноги и половые органы - где выйгрыш?
Я к тому, что не всегда есть гармония и равновесие в жизни и психике, и не всегда соблюдается пресловутый закон сохранения энергии.
Возможно с какой-то абстрактно-абсолютной точки зрения оно так и есть. Но уверен что рядовому, которому отрезали ноги и яйца очень мало дела до этих абстракций.
Ну и соответственно, коли можно проиграть, то можно и выйграть. И не всегда обретение означает потерю.
ч.т.д.
Обретение и потери тут нельзя рассматировать на бытовом уровне. Т.е. через твой, мой опыт. Но можно рассматривать на уровне метаценностей и экзистенциальных смыслов. У Ирвина Ялома есть неплохая книжка на эту тему"Когда Ницше плакал". Вот герой такой истории - Ницше. Кем бы он стал, не будучи столь болен, не страдай так? Вполне может быть, что к каким-то осознаностям он пришел именно через соприкосновние с болью, смертью, беспомощностью, безысходностью и т.д.
Меня тронула сильно история с тем самым рядовым.. Случай выкинул его за пределы нормы, обыденной жизни. Я не думаю, что те психологи и медики, которые с ним сейчас занимаются (а занимаются ли?) знают КАК ему жить дальше. Он за пределами. И шансы у него есть. Но не факт, что есть ресурсы.. Справится ли он со своей болью потери, злостью, желанием мстить? Выдержит ли его семья?
Этот человек попал в такую передрягу, что врагу не пожелаешь. Попал в ломку, крах. Но если он справится, он будет больше, чем я или ты. И от людей он может получить болше, чем любой среднестатистический благополучный человек. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Ср Май 03, 2006 2:45 pm Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Меня тронула сильно история с тем самым рядовым.. Случай выкинул его за пределы нормы, обыденной жизни. Я не думаю, что те психологи и медики, которые с ним сейчас занимаются (а занимаются ли?) знают КАК ему жить дальше. Он за пределами. И шансы у него есть. Но не факт, что есть ресурсы.. Справится ли он со своей болью потери, злостью, желанием мстить? Выдержит ли его семья?
Этот человек попал в такую передрягу, что врагу не пожелаешь. Попал в ломку, крах. Но если он справится, он будет больше, чем я или ты. И от людей он может получить болше, чем любой среднестатистический благополучный человек.
Вооот!!!
Ты всё правильно поняла Циля!!!
Человек может стать больше чем он есть!!! И это суть и принцип!!!
Суть в слове больше
Циля, мы когда вместе - мы очень, очень большие - когда мы мы одиночны, мы тоже большие но маленькие ((
как-то так ))))) _________________ Все мы в общем-то Гамлеты, просто разных подтипов (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Присоединяюсь к вопросу - почему? 
- в чем будет его выйгрыш?
А я ну такой профи, такой, ну такооооой!