Добавлено: Вт Май 30, 2006 11:15 pm Заголовок сообщения:
Вообще же, лично мне было бы интересно, если бы кто-нибудь подумал о методике отбора этих фактов из биографии. Возможно можно было бы создать алгоритм, который, будучи применённым к любому человеку, позволил бы хотя бы задать единую систему координат в рамках которой осуществляется интерпретация. Это уже явилось бы шагом вперёд для соционики. Там, скажем, ситуация, когда человек нашёл работу, ситуация, когда человек сменил работу, когда влюбился, когда разошёлся с некогда любовью и т.д. Что-нибудь, что можно обнаружить в жизни любого человека, и по этим точка и проводить сравнение, вместо того, чтобы выделять произвольные моменты жизни, у каждого человека свои.
Добавлено: Вт Май 30, 2006 11:21 pm Заголовок сообщения:
Биографические методики в соционике уже используются. Рискую нарваться на критику, но всё-таки сошлюсь на биографические исследования Марианны Лытовой. Многие из принципов вполне применимы и к живым людям, не только к давно умершим, чем мы и пользуемся. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Вт Май 30, 2006 11:36 pm Заголовок сообщения:
Лытов
А можно подробнее? Каким образом отбираются биографические факты? Каким образом обеспечивается объективность такого типирования, т.е. не когда факты обираются, чтобы подтвердить уже существующую (осознаваемо или нет) версию, а когда версия типа прождается после уже отобранного набора фактов?
Я ведь о чём говорю, процесс отбора фактов и процесс анализа фактов - должны быть разделены. Т.е. факты должны отбираться механически, независимо от типировщика, его желаний и предпочтений, согласно некоторому алгоритму. После чего уже проводится анализ-интерпретация этих фактов. Я, к сожалению, наблюдая обратную ситуацию, когда факты отбираются под уже имеющуюся версию. В этом нет ничего плохого, когда хочется проилюстрировать особенности какого-либо типа, т.к. в этом смысле, всё равно, какого на самом деле типа рассматриваемый человек, лишь бы факты укладывались в модель типа. Но это становится неприемлемым в случае обратной задачи, т.е. при именно типировании.
Естественно, сначала мы можем ограничиться лишь известными личностями, вполне резонное ограничение на мой взгляд.
Добавлено: Вт Май 30, 2006 11:50 pm Заголовок сообщения:
Так ведь пока подбираются факты - версия, как правило, ещё и не родилась. Или есть какая-нибудь предварительная прикидка, но в ходе дальнейшего набора фактов она может быть отвергнута.
Факты набираются до тех пор, пока из них не начинает вырисовываться система - устойчивые, повторяющиеся закономерности в поведении человека, в его мотивации, в его внешних проявлениях. После этого, уже на этапе написания статьи, приходится даже отсеивать "лишние" факты, т.е. слишком похожие на то, что уже было написано - чтобы не повторяться.
О человеке могут писать разное - и друзья, и враги, и люди безразличные. Могут отметить какую-нибудь несущественную деталь. Так вот чтобы понять - насколько она существенна, как часто и в каких ситуациях повторялась - и приходится перелопачивать много материалов.
Если сомневаемся, или если слишком мало материалов - то написание статьи откладываем. В процессе находятся статьи про Гегеля (скорее всего, ЛИИ), Сенеку (по-видимому, ИЛЭ). Кроме того, не пишем статьи про малоинтересных для себя людей - хотя бы потому, что нет стимула искать о них всё новую и новую информацию, напротив, есть соблазн отделаться какими-нибудь общими шаблонными представлениями (которые могут оказаться и неверными).
Не похвальбы ради, скажу - статья Марианны о Ньютоне сейчас в Интернете - один из наиболее посещаемых ресурсов об этом физике Ссылки на неё я находил даже на совсем не соционических сайтах. Это, впрочем, не доказательство правильности его типирования - скорее это говорит о количестве и качестве собранного биографического материала. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Ср Май 31, 2006 3:22 am Заголовок сообщения:
Лытов
Согласен, работа хорошая, и с соционической, и познавательной точки зрения. Однако, она демонстрирует ровно то, о чём я и говорю. При всех её положительных качествах, она не доказывает, что тип Ньютона - Бальзак. Она показывает, что выбранный набор фактов из биографии Ньютона можно объяснить типом Бальзак. Она является хорошим примером демонстрации того, как тип Бальзак может проявляться, в виде конкретных фактов. Но кто даст гарантии, что иначе отобранный набор фактов нельзя будет объяснить другим типом или и вовсе чем-то другим? На чём может основываться эта уверенность?
Поймите, в данном случае, я ни в коем случае не оспариваю вашу и Марианы способность типировать, действительно, нет оснований сомневаться. что вами была проделана тщательная и аккуратная работа. Но ведь это вопрос шире. Ну, продемонстрирую на примере, опять же, не в целях оспорить лишь один из ваших аргументов или придраться к чему-либо, а в качестве илюстрации того, о чём я говорю.
Цитата:
Одно из проявлений программной интуиции времени (БИ) – это повышенное чувство тревожности, внимание к возможным и мнимым опасностям. То, что высокая степень тревожности была при-суща Ньютону с детства хорошо видно, например, из его тетрадей по латинским упражнениям...Иногда в его высказываниях звучат недоверие и подозрительность...И – мотивы одиночества... "у Ньютона совершенно отсутствуют позитивные чувства. Никогда не появляется, например, слово «любовь».
Эти факты вы используете, чтобы обосновать базовую БИ. Не оспаривая само обоснование, замечу, что вы оставляете в стороне ещё один немаловажный факт. Ньютон был рождён недоношенным ребёнком, и никто не ожидал, что он и вовсе выживет. Его отец умер ещё до его рождения, и когда ему было всего два года, мать вышла замуж за другого человека и бросила Ньютона, оставив его на попечение бабушке. Да, возможно, что повышенные тревожность, недоверие, переживания одиночества, отстутствие позитивных чувств и любви, обусловлены базовой БИ, но ведь также возможно, что обусловлены они как раз этими внесоционическими фактами биографии Ньютона. Как же понять, какое объяснение является более адекватным?
Добавлено: Ср Май 31, 2006 9:37 am Заголовок сообщения:
Lis
Цитата:
она не доказывает
Петя, так никто вроде с этим и не спорит. Она не доказывает, а показывает и убеждает. Показывает логику типировщика, с ней можно согласиться/не согласиться, это можно обсуждать.
Ты вообще чего хочешь? Убедить окружающий, что в соционике ничего доказать нельзя? Или найти подход к возможности получить такое доказательство? _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Май 31, 2006 9:40 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Да, возможно, что повышенные тревожность, недоверие, переживания одиночества, отстутствие позитивных чувств и любви, обусловлены базовой БИ, но ведь также возможно, что обусловлены они как раз этими внесоционическими фактами биографии Ньютона. Как же понять, какое объяснение является более адекватным?
Теоретически - возможно, если бы эта тревожность у него была относительно кратковременным явлением. Ведь впечатления, в отличие от психофизиологической конституции, имеют свойство со временем вытесняться более интенсивными впечатлениями. А конституция - она относительно неизменна в течение всей жизни, с поправкой, разумеется, на возрастные изменения.
Цитата:
При всех её положительных качествах, она не доказывает, что тип Ньютона - Бальзак. Она показывает, что выбранный набор фактов из биографии Ньютона можно объяснить типом Бальзак.
Разумеется, критерий фальсификации Поппера применим к любому доказательству. Скажем, учёный утверждает "Все вороны - чёрные", и это легко опровергнуть, обнаружив ворону-альбиноса. Приходится тогда пересматривать критерий в сторону уточнения. Так что, если у Вас есть факты, опровергающие принадлежность Ньютона к Бальзакам (или, если точнее, уверенно свидетельствующие в пользу иного типа) - соберите и представьте. Или напрягите кого-нибудь другого, чтоб собрал. Мне самому будет интересно. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Ср Май 31, 2006 10:24 am Заголовок сообщения:
Lis, я думаю, что при типировании самое важное - это оценки событий своей жизни, которые дает сам человек. Второе - это восприятие со стороны, каким он казался другим людям. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Май 31, 2006 1:33 pm Заголовок сообщения:
Джим
Цитата:
Ты вообще чего хочешь?
Lis писал(а):
Возможно можно было бы создать алгоритм, который, будучи применённым к любому человеку, позволил бы хотя бы задать единую систему координат в рамках которой осуществляется интерпретация.
Lis писал(а):
Я ведь о чём говорю, процесс отбора фактов и процесс анализа фактов - должны быть разделены.
Добавлено: Ср Май 31, 2006 1:46 pm Заголовок сообщения:
Лытов
Согласен, что психофизическая конституция не меняется (откуда и методика визуальной диагностики взялась, собственно) Но, тем не менее, если читать биографию Ньютона (например, John Gribbin, The Scientists : A History of Science Told Through the Lives of Its Greatest Inventors), именно через взаимоотношения Ньютона с матерью объясняются многи особенности его характера. Т.е. существует по крайней мере две точки зрения, между которыми следует осуществить выбор.
Цитата:
Так что, если у Вас есть факты, опровергающие принадлежность Ньютона к Бальзакам (или, если точнее, уверенно свидетельствующие в пользу иного типа) - соберите и представьте.
Угу, согласен с такой постановкой вопроса. Дело в том, что в рамках ВШС Ньютон - Роб. Т.е. читая приведённые рассуждения, например, я соглашался со всем: да, конечно же, интроверт - трудно возразить, конечно же, интуитивный, конечно же, логический, но - Роб. Т.е. мы расходимся всего в одной дихотомии. При этом, ну, очевидно, можно взять некоторый набор фактов, и также, показать это. Приводя какие-то доводы за (я не могу сейчас это сделать по причине ограниченного времени, понимаю, что это ослабляет мою позицию в этом разговоре) Тем не менее, возникает вопрос6 каким образом имея эти две версии типа Ньютона решить, какая из них верная? По степени убедительности отобранных фактов и их интерпретации? Но что делать в ситуации, когда факты хорошо отобраны и грамотно проинтерпретированы как в пользу одной версии, так и в пользу другой?
Вот почему, собственно, я и говорил о том, что наличие единого алгоритма отбора фактов, которым можно бы было пользоваться, эту проблему снял.
Добавлено: Ср Май 31, 2006 1:51 pm Заголовок сообщения:
Илья
Ну, возможно да, возможно нет, не могу ни согласиться, ни не согласиться, слишком уж общее утверждение. Но я ведь не об этом говорю. Вот, конкретный пример, две версии: Ньютон - Бальзак, Ньютон - Роб. По какому алгоритму можно было бы "доказать", какая из этих версий более адекватна? Положим, я потрачу время, соберу факты, подтверждающие версию Роб. Это ведь ничего не докажет, неправда ли? Как же тогда разрешать указанную дилему?
Добавлено: Ср Май 31, 2006 2:14 pm Заголовок сообщения:
Lis, я думаю, что о доказательстве вообще говорить не приходится. Мы слишком мало знаем о человеке. Имеет смысл говорить об обоснованности версии - накапливать плюсики в пользу той или иной версии, пока количество не перейдет в качество.
Я хорошо понимаю Ваш вопрос, и то, что ответ на него весьма непрост.
Очень часто возникают ситуации, когда что-то о человеке известно совершенно точно, а кое-что под вопросом. И здесь очень важно найти какой-то момент, где тип человека раскрывается, где он уверенно дает какие-то оценки. Это действительно близко к искусству...
Сам я, прочитав статью, вижу, что некоторые факты можно отнести к Бальзаку, а можно, к Робеспьеру. Но не хочу быть голословным. К тому же, я пока все еще не сделал обещанный Вам анализ типа Золотухина. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Май 31, 2006 2:34 pm Заголовок сообщения:
По статье - просто некоторые моменты:
"У него даже нет денег купить верёвку, чтобы повеситься" в качестве грамматического примера - скорее стиль ИЛИ, чем ЛИИ (не обобщая).
Интерес к исчислению времени - мне кажется, что БИ в Эго сама чувствует время, предпочитает обходиться без часов, чем точно измерять время "по приборам".
"Вообще, Ньютон чаще ошибался, говоря: «этого не может быть!», чем утверждая: «да, это именно так!», что похоже является «визитной карточкой» социотипа «Критик»" - точно те же слова я читал про Ландау - Джека.
Ньютон почти с насмешкой приводил и развивал иногда противоположные и взаимно исключающие гипотезы» - в пользу ИЛИ. ЛИИ не любят этим заниматься, мне кажется.
Вот этот текст вроде бы действительно указывает на ограничительную ЧИ. Но тут мне трудно сказать.
«Лучшим и наиболее безопасным методом философствования, как мне кажется, должно быть сначала прилежное исследование свойств вещей и установление этих свойств с помощью экспериментов, а затем постепенное продвижение к гипотезам, объясняющим эти свойства. Гипотезы могут быть полезны лишь при объяснении свойств вещей, но нет необходимости взваливать на них обязанности определять эти свойства вне пределов, выявленных экспериментом. Ибо, если бы можно было с помощью гипотез судить об истине и реальности вещей, то мне непонятно, как могла бы быть достигнута какая-либо определённость в любой науке; ведь можно изобрести множество гипотез, объясняющих любые новые трудности».
Я ни в коем случае не ставлю под сомнение столь серьезную работу - просто некоторые моменты показались интересными. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Май 31, 2006 9:46 pm Заголовок сообщения:
Илья
Ну так и возникает естественный вопрос, почему же не дополнить имеющуюся биографическую информацию информацией визуальной?
Я понимаю, что на этом форуме по отношению к телесной методике существует предубеждение. Но вот, в качестве илюстрации её работы, не смог удержаться, чтобы не провести микроэксперимент, попросив определить тип Ньютона по найденным в Инете портретам участников ВШС. Вот, результаты, как видите, все без исключения участники, владеющие методикой экспресс-диагностики (ударение на экспресс), вряд ли знакомые с биографией Ньютона, определили его в интроверты, интуитивные и лоигки. Большинство склоняется к версии Робеспьер (к ней же склоняюсь и я сам, с биографией Ньютона неплохо знакомый). Заметьте, это без трудоёмкого перелопачивания текста, скрупулёзного анализа и пр.
Естественно, что экспресс-диагностика также не является доказательством, тем более, экспресс, т.е. по фотографии. Но в отличие от биографической она позволяет существенно сократить время, при этом, является спорным вопросом, какова сравнительная её точность с биографической. И уж, несомненно, одним из преимуществ, как и было продемонстрировано, является её высокая сходимость. Скажем, работа, проделанная Мариной Лытывой - она неповторима. Вряд ли кто-нибудь ещё возьмётся за такой труд. При этом, опять же, обратите внимание, 100% участников говорит об интуитивности, интровертированности и логичности, т.е. на выходе мы получаем уверенную вилку: Роб или Бальзак, где с несколько большей уверенностью выделяется версия Роба. В той части, где наблюдается 100% сходимость, нет расхождения и с версией Марины Лытовой.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Ссылки на неё я находил даже на совсем не соционических сайтах. Это, впрочем, не доказательство правильности его типирования 
