Психология и соционика :: Просмотр темы - А что первично: модель или ПР?
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

А что первично: модель или ПР?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина
 
Автор Сообщение
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 51
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 6:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

З.Ы. как видите, для обозначения признаков мне никаких моделей не понадобилось Wink
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BETPOB
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 63
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Sweden
Зарегистрирован: 27.04.2007
Сообщения: 1724
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 7:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
В качестве развлекухи предлагаю к рассмотрению признаки функциональных типов Юнга, коих было четыре (вертность не учитываю):мыслительный, чувствующий, ощущающий и интуитивный.
Х1: мыслительный, чувствующий - ощущающий, интуитивный
Х2: мыслительный, ощущающий - чувстующий, интуитивный
Х3 = Х1*Х2: мыслительный, интуитивный - чувствующий, ощущающий
Нам ихвестен только признак Х1 - это нальность. Остальные - только формальные, тем не менее могут оказаться и реально существующими - я не знаю Smile

Ты мысль продолжи, что далее с этим всем делаем?
_________________
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи...(c)

На каждую Кастрюлю найдется своя Крышка.. (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):
Iceman писал(а):
После некоторого размышления меня осенило - чисел не существует!!! На самом деле существует только только двойка и единица, а все так называемые "числа" это все та же двойка с единицой.

Cosmos писал(а):

Цифры Айсман тут привел не иначе, чтоб народ охладить Wink Согласен с Елочкой, что вообще не в тему.
Если уж оффтопить на эту тему, то нет других, кроме нуля и единицы (гы, будущий инженер-системотехник во мне заговорил Very Happy)

Ну про Айсмана я думаю, что для него любое хоть немного абстрактное мышление - это уже абсурд, и про числа он начал, чтобы передразнить меня. Ему и в голову не пришло, что это вполне признанная теория и что уже до него нашлись люди, которых "осенило". Прежде всего туринский математик Джузеппе Пеано (в 19-м веке). "Аксиомы Пеано — система аксиом, определяющих ряд натуральных чисел. Аксиомы Пеано позволили формализовать арифметику. После введения аксиом стали возможны доказательства основных свойств натуральных и целых чисел, а также использование целых чисел для построения рациональных и вещественных чисел."
Цитата:
1. 1 является натуральным числом;
2. Число, следующее за натуральным, также является натуральным;
3. 1 не следует ни за каким натуральным числом;
4. Если натуральное число a непосредственно следует как за числом b, так и за числом c, то b и c тождественны;
5. (Аксиома индукции) Если какое-либо предложение доказано для 1 (база индукции) и если из допущения, что оно верно для натурального числа n, вытекает, что оно верно для следующего за n натурального числа (индукционное предложение), то это предложение верно для всех натуральных чисел.

А в информационных технологиях нуль тоже считается натуральным числом да и вообще очень важен (Cosmos ), поэтому базой индукции считаем нуль и начинаем с того, что нуль является натуральным числом.

О пользе оффтопов. Аналогию, начатую Айсманом, можно продолжить.

Как аксиомы Пеано позволили формализовать арифметику, так что для доказательства любых теорем на натуральных числах, достаточно доказательств для нуля (или единицы, если единица - база индукции), для n и для (n + 1), так и модель А формализовала типологию Юнга, так что можно говорить о месте психологической функции для каждого индивида - легче стало договориться о том, какой тип мы имеем в виду.

Типология Юнга могла бы стать стандартом для описания психики (или личности, или характера). А стандартизация всегда означает прогресс. Без типологии (классификации) не стала бы биология наукой, так бы и влачила существование на уровне описания отдельных разнообразных и многочисленных признаков.

"Признаки Рейнина" (я говорю о тех "признаках Рейнина", по которым типируют - не о тех из статьи, те не являются типообразующими по определению) - это шаг назад. Вместо того, чтобы определять типы по экстравертности-интровертности, рациональности-иррациональности и по тому, какая функция сильнее, мышление или чувствование, интуиция или сенсорика, типы, определение которых сохранилось как ENTP, ISFJ и т. д., диагностицируются по "признакам Рейнина" как уступчивость-упрямство и т. д. Четкое определение того, что представляют из себя эти признаки, отсутствует; связь с установками и функциями Юнга не исследована.

Первичны ли "признаки Рейнина" относительно модели А или вторичны, в любом случае типирование по ним - это шаг назад.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 11:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Iceman писал(а):
После некоторого размышления меня осенило - чисел не существует!!! На самом деле существует только только двойка и единица, а все так называемые "числа" это все та же двойка с единицой.

Elena Hochnadel писал(а):
Как аксиомы Пеано позволили формализовать арифметику, так что для доказательства любых теорем на натуральных числах, достаточно доказательств для нуля (или единицы, если единица - база индукции), для n и для (n + 1), так и модель А формализовала типологию Юнга, так что можно говорить о месте психологической функции для каждого индивида - легче стало договориться о том, какой тип мы имеем в виду.

Так что для доказательств на множестве натуральных чисел не нужно рассматривать и то, и другое, и третье число, проверять на них, выполняется ли гипотеза для них; так и для диагностики психологического типа можно не рассматривать огромное количество свойств и особенностей психики и характера, достаточно определить значение четырех бинарных признаков E-I, J-P, F-T и S-N. Правда, определять их нужно уметь.
Нагромождение "дополнительных" признаков, не связанных с четырьмя типообразующими, (повторюсь) - это шаг назад. А создание модели А (еще раз повторюсь) - это был шаг вперед, поскольку являлось формализацией типологии Юнга.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
VictorS
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 59
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 746
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2007 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для тех, кто завел тему:
ПР должны следовать из места ТИМа в соционе.

Не пора ли о соционе поговорить?
_________________
График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2007 11:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VictorS писал(а):
Для тех, кто завел тему:
ПР должны следовать из места ТИМа в соционе.

То есть сначала нужно определить ТИМ, а потом уже сделать вывод о ПР? Да, из определения ПР в статье http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm такой взгляд на ПР имеет смысл.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
VictorS
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 59
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 746
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2007 1:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
То есть сначала нужно определить ТИМ, а потом уже сделать вывод о ПР?
Можно обратно: определив ПР, посмотреть, каким ТИМам они свойственны.
Главное, что завязывать ПР и МА не надо!
Будт путаться разные системы отсчета: связанная с ТИМом и связанная с соционом.
Не надо использовать ПР в системе, связанной с ТИМом и не надо использовать МА в системе отсчета, связанной с соционом! Во вторую систему отсчета нужны ПР, ПСС и ИО.
_________________
График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2007 2:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VictorS
Цитата:
Можно обратно: определив ПР, посмотреть, каким ТИМам они свойственны.

Цитата:
Будт путаться разные системы отсчета: связанная с ТИМом и связанная с соционом.

Но социон - это система ТИМов. Т.е. без системы ТИМов, что мы по ПР можем определить?
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Iceman
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 40
Знак зодиака: Овен
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 577
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 2:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени писал(а):
Iceman писал(а):
Ёлочка писал(а):
У меня вопрос. А что первично: модель или ПР?

ШГС на этот вопрос имеет четкий и однозначный ответ - и модель, и ПР равновторичны по отношению к социотипу.



А что первично по отношению к социотипу в ШГС?

Первичней только реальный живой человек. Smile
_________________

Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.

ШГС
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Iceman
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 40
Знак зодиака: Овен
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 577
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка
Просто не для всех соционический тип равен модели А Smile
_________________

Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.

ШГС
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VictorS
Цитата:
Не надо использовать ПР в системе, связанной с ТИМом и не надо использовать МА в системе отсчета, связанной с соционом! Во вторую систему отсчета нужны ПР, ПСС и ИО.


Неполучица..
Почему мы имеем ПР "логика"? Потому что есть восемь ТИМов с "логическими" аспектами. То же и с остальными групповыми признаками: чтобы объединить ТИМы в группу, демонстрирующую некоторую общность проявлений, должны быть предпосылки в ТИМной структуре каждого из них, позволяющие это с ними сделать.
Этот момент в соционике попросту еще не осознан.
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VictorS
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 59
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 746
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 11:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espirito Encornado
Вы сказали что-то очень интуитивное!
Но тем не менее, мне кажется, что это не совсем так, как Вы сказали!

Возможно, Вы логик, если брать за систему отсчета социон - не потому что, у Вас какая-то ТИМная структура, а потому что Вы заняли место, которое занимают логики!
_________________
График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Iceman
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 40
Знак зодиака: Овен
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 577
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 3:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espirito Encornado писал(а):
VictorS
Цитата:
Не надо использовать ПР в системе, связанной с ТИМом и не надо использовать МА в системе отсчета, связанной с соционом! Во вторую систему отсчета нужны ПР, ПСС и ИО.


Неполучица..
Почему мы имеем ПР "логика"? Потому что есть восемь ТИМов с "логическими" аспектами. То же и с остальными групповыми признаками: чтобы объединить ТИМы в группу, демонстрирующую некоторую общность проявлений, должны быть предпосылки в ТИМной структуре каждого из них, позволяющие это с ними сделать.
Этот момент в соционике попросту еще не осознан.

Проблема в том, что эти свойства могут быть (а на мой взгляд - и есть) несводимы ни к свойствам какой-либо функции, ни к даже просто сумме таких свойств, а быть эмерджентным свойством социотипа в целом.
_________________

Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.

ШГС
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Iceman
Цитата:
Проблема в том, что эти свойства могут быть (а на мой взгляд - и есть) несводимы ни к свойствам какой-либо функции, ни к даже просто сумме таких свойств, а быть эмерджентным свойством социотипа в целом.

А что это такое? на примере можно?
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Iceman
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 40
Знак зодиака: Овен
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 577
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 7:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка
Хм, попробую... Вкратце это выразил еще давным давно кто-то из классиков, когда сказал, что "рассматривая каждый камень под микроскопом мы никогда не поймем красоты собора".

Вот смотри - брюки состоят из ниток, метала, возможно немного пласмассы. Мы можем испытывать и измерять нитки - общую длинну, коэфициент растяжения, толщину, коэфициет ворсистости и т.д.... метал - удельный вес, температуру плавления, химический состав и т.д... Но даже полностью проналаизировав это все мы не сможем ответить, почему одни брюки тебе идут, а другие - нет.
Или возмем школьный класс на прогулке, состоящий из детей - каждый по отдельности может быть очень тихим, спокойным и послушным ребенком, но все вместе они превращаются в буйную и слабоконтролируемую толпу. Smile Каждый из них по отдельности так бы себя не вел, но когда вместе - ситуация меняется.

Вот в таких случаях мы и говорим, что проявлились эмерджентные свойства системы как чего-то целостного, которые не сводимы к сумме свойств элементов, составляющих эту систему. Как правило эти свойства проявляются (точнее оказываются в фокусе нашего внимания), когда мы переходим на более высокий системный уровень.
_________________

Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.

ШГС
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron