P.S. Сразу оговорюсь, что безоговорочно поддерживаю выводы автора статьи.[/url] _________________ Для достоверного типирования человека, нужно випить вместе с ним не меньше литра водки...
Добавлено: Вт Ноя 21, 2006 6:55 am Заголовок сообщения:
Добавлю ещё. По моему мнению, выводы статьи во многом объясняют, почему представители разных ТИМов, как правило достигают успехов в специфичных для своего ТИМа областях.
А также то, что Жуки могут достичь успеха везде 8) _________________ Для достоверного типирования человека, нужно випить вместе с ним не меньше литра водки...
Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 8:41 am Заголовок сообщения:
Cerber, за 10 лет везде успеха могут достичь?
Я и согласна и не совсем с этими самыми выводами. Согласна о значении практики и даже о времени этой практики. Но не согласна с тем, что при усердных упражениях из физика можно сделать лирика, а из меня шахматиста.
На мой взгляд, некоторые доводы, на которых основывались выводы не доказаны. Даже, к несчастью, тот, что женщины могут играть в шахматы. Экперимент с тремя дочками-шахматистками нельзя считать валидным. Ибо там множество влияющих (или могущих сильно повлиять) неучтенных факторов. Например, взять дочек этиков и дочек логиков. Или дочек с мотивацией и без оной. Или влияние честолюбивого папы-шахматиста.
То, что Моцарт стал гением благодаря ранней тренировке - это весьма сомнительно. Не менее сомнительно и то, что человеку не нужны специальные способности, чтобы думать (играть в шахматы), но отчего-то нужны.. ну например бегунам на короткие дистанции или танцорам.
А согласна я с блоковым мышлением, присущем одному из видов вербального интеллекта. Но странно, почему в статье совсем ничего не сказано о представлениях очень продвинутой в области изучения именно законов восприятия (перцепции и упомянутой аперцепции) и влияния на него опыта и установок гештальт-психологии. А у них много чего уже научно и экспериментально доказано. Например, что человек воспринимает мир посредством гештальтов (откуда собсно и название этого направления психологии): целостных образований - фигур, образов, части которых имеют внутренние связи и воспринимаются/запоминаются как единица информации. Мы так читаем. Предложениями, словами, а не набором букв. Мы так воспринимаем формы объектов.
Мы так воспринимаем человека. Ну и расстановку шахмат на доске, разумеется.
Образование гештальтов влияет на скорость обработки информации. У детей, которые еще учатся читать гештальты осмысленных конструкций - предложений и слов еще не образованы, они поэтому медленно читают.
У непрофессионала в любой области так же еще не сформированы гештальты из этой области. Не хватает опыта, практики. Он не узнает типичные ситуации, аперцепция (опосредованое опытом восприятие) еще не срабатывает, а работает только чистое восприятие. Ну и т.п.
Ну и еще из того, что я знаю.. В статье есть картинки про то, каким отделом мозга обрабатывается информация. Корой полушарий обрабатывается знакомая сенсорно информация. Лобными долями коры работают специалисты. Но нет ничего про то, что в самой коре и в лобной части ее! тоже есть различия. В ее строении анатомическом и функционировании физиологическом. Причем, различия эти колоссальны! Организму, чтобы что-то делать нужно то, чем это делать. И чтобы перерабатывать сложную логическую информацию, тоже нужны специализированные клетки коры, специализированные нейроны. Эти нейроны имеют треугольную форму и называются пирамидальными клетками (если не ошибаюсь) Фурнье. От их количества зависит как много информации сможет переработать конкретный человек. Т.е. их количество - это от природы, с рождения. И все, что может сделать человек посредством тренировки и практики - нарастить связи, т.е. дендриты этих клеток. Как бы объединить между собой сообщество этих клеток в единую систему. Максимально дендриты развиваются в детском и школьном возрасте. И как раз при возможно сложной нагрузке, на задачах повышенной по сравнению с нормальной сложностью. Но и потом, чтобы связи эти работали мозги нужно все время упражнять. А то отсохнут. В общем суть в том, что как не расти упражнениями дендриты на нейронах, количество нейронов все равно не увеличится. И хотя середнячок по способностям (нейронным мощностям коры) может догнать лоботряса-гения, но гения-трудягу ему догнать не светит. Увы.
Есть и еще важный фактор, определяющий математическую или логическую одаренность. Это скорость нервных процессов организма человека (физиологический фактор уже), которая опять-таки врожденная. У гениев она сверхбыстрая. Поэтому они так быстро соображают. А про тупых говорят, что доходит как до жирафа.
Итого, чтобы быть гением нужно:
*иметь большее, чем у среднего человека число пирамидальных нейронов
*иметь высокую скорость нервных процессов
*тренироваться на пределе сложности - образуются разветвленные дендритные связи между нейронами
*опознавать в нужной профессионально области как можно большее количество гештальтов
Получается 50 на 50 врожденного и приобретаемого.
Ну и выловленное мной противоречие.
Цитата:
Более того, достигнутые успехи ведут к новым вершинам, поскольку каждое достижение ребенка усиливает его мотивацию
Цитата:
Нетрудно заметить, что новичок в любом деле (будь то игра в гольф или вождение машины) довольно быстро совершенствуется на первом этапе именно потому, что прилагает значительные усилия. Однако, достигнув удовлетворительного уровня, например, сравнявшись по умению с приятелями или получив водительские права, многие успокаиваются. В дальнейшем их действия доходят до автоматизма и потому не поддаются совершенствованию.
Получается, что дети автоматически стемятся к достижениям, а взрослые нет. Это не так.
Ну и последнее..
Цитата:
Многие педагоги уверены, что могут распознать в ребенке талант. На самом деле они путают способности и раннее развитие. Послушав игру юного виолончелиста, невозможно понять, стала его виртуозность следствием врожденных данных или плодом упорных занятий.
Да, по умениям талант распознать невозможно. Талант возможно распознать только в новой для ребенка (или взрослого) деятельности. Т.е. юный виолончелист должен сыграть то, что он еще не играл или сымпровизировать без подготовки, и все будет видно специалисту.
зы. Но в целом статья мне понравилась. Я тоже за труд, за практику, на одних способностях далеко не уедешь. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 9:08 am Заголовок сообщения:
1. Про врожденные способности - само собой, что коротконогому толстопузу будет трудно достич высоких результатов в футболе, так же ка и балерине в суммо Другое дело в том, что по моему, врожденные способности это скорее не 50%, а 10-20% успеха, гораздо больше влияет мотивация, и везение.
2. Про несоответствия - попробую оправдать автора. После первоначальных впечатляющих успехов в обучении взрослый человек естественно сталкивается с трудностями, а поскольку достигнутый уровень уже позволяет чувствовать себя вполне в своей тарелке, то выбор: продолжать бороться за своё улучшение в данной области или остановиться на достигнутом уровне - уже не такой однозначный.
3. Хм, если ребёнок просто уже имел хорошие навыки по микромоторике кисти - с виолончелью у него явно получится лучше, или если у него сосед каждое утро играет на скрипке
P.S. Вспомнилась собственная шутка про Гештальт:
В голове постоянно крутится слово "Бихиеворизм" - это наверное незавершённый Гештальт.
P.P.S. Огромное спасибо за интересный коментарий _________________ Для достоверного типирования человека, нужно випить вместе с ним не меньше литра водки...
Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 10:04 am Заголовок сообщения:
Статья очень интересная, с большинством выводов я согласен, но автор несколько... э-э-э-э... увлекается. Шахматы всё-таки вещь довольно специфическая; и распространять выводы, сделанные в процессе анализа способностей шахматных гением, на гениев вообще - слижком уж смело.
К тому же, разные люди обрабатывают схожую информацию по-разному - на качественном уровне по-разному. А если считать верным утверждение соционики, что ТИМ - это врожденная особенность, то и вывод сответсвующий: выше головы не прыгнешь. Конечно, одаренный от природы Гексли в логическом споре положит на обе лопатки среднестатистического Штирлица или Макса, но вряд ли он станет гением математики или физики, поскольку:
1) соционика и на гениев распространяется, а значит ему гораздо труднее работать по БЛ, чем по прочим функциям;
2) а следовательно, по БЛ ему будет работать не интересно, и он не будет здесь прилагать те самые постоянные усилия, о которых говорит автор статьи;
3) и значит если из него и получится гений, то в какой-то другой области.
А в целом статья очень понравилась. Вспомнился старый девиз фирмы IBM: "ДУМАЙ"! _________________ И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
На мой взгляд, некоторые доводы, на которых основывались выводы не доказаны. Даже, к несчастью, тот, что женщины могут играть в шахматы. Экперимент с тремя дочками-шахматистками нельзя считать валидным. Ибо там множество влияющих (или могущих сильно повлиять) неучтенных факторов. Например, взять дочек этиков и дочек логиков. Или дочек с мотивацией и без оной. Или влияние честолюбивого папы-шахматиста. .
В статье просто нет полного обзора по женским шахматам.
Например, из 100 взятых наугад малышей легче найти гения, чем из 10. А соотношение девочек, которых приводят в шахматы примерно такое и есть. После 16 лет соотношение меняется не в пользу девочек, потому что делать из шахмат профессию девочки вообще не склонны. Но, если девочка готовится к серьёзным соревнованиям международного уровня, то она, как правило, играет в мальчуковых или в общих турнирах, и часто так бывает, что такая девочка побеждает. Смешно случается тогда при награждении: первое место среди мальчиков до №лет - а там девочка.
Циля писал(а):
То, что Моцарт стал гением благодаря ранней тренировке - это весьма сомнительно. Не менее сомнительно и то, что человеку не нужны специальные способности, чтобы думать (играть в шахматы), .
Чтобы просто играть в шахматы особенные способности не нужны, но скорость роста от способностей конечно зависит. При одинаковом количестве затраченного на обучение времени один ребёнок будет при 3 разряде, а другой – в чемпионах мира.
У меня самой дочь-Донка за 4 года сделала кандидата в мастера , а сын –Есь за 7 лет только 1 разряд, хотя , если брать математику, то моя донья математику никогда не любила и усваивала средне, а сын однажды взял первое место на городской олимпиаде.
Цитата:
И хотя середнячок по способностям (нейронным мощностям коры) может догнать лоботряса-гения, но гения-трудягу ему догнать не светит. Увы.
Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 1:56 am Заголовок сообщения:
Espero писал(а):
Статья очень интересная, с большинством выводов я согласен, но автор несколько... э-э-э-э... увлекается. Шахматы всё-таки вещь довольно специфическая; и распространять выводы, сделанные в процессе анализа способностей шахматных гением, на гениев вообще - слижком уж смело.
К тому же, разные люди обрабатывают схожую информацию по-разному - на качественном уровне по-разному. А если считать верным утверждение соционики, что ТИМ - это врожденная особенность, то и вывод сответсвующий: выше головы не прыгнешь. Конечно, одаренный от природы Гексли в логическом споре положит на обе лопатки среднестатистического Штирлица или Макса, но вряд ли он станет гением математики или физики, поскольку:
1) соционика и на гениев распространяется, а значит ему гораздо труднее работать по БЛ, чем по прочим функциям;
2) а следовательно, по БЛ ему будет работать не интересно, и он не будет здесь прилагать те самые постоянные усилия, о которых говорит автор статьи;
3) и значит если из него и получится гений, то в какой-то другой области.
А в целом статья очень понравилась. Вспомнился старый девиз фирмы IBM: "ДУМАЙ"!
Дык в том-то и дело, обрабатывают по разному - строят удобные для себя информационные модели и.т.д., но решающую роль играют приобретённые навыки и знания. _________________ Для достоверного типирования человека, нужно випить вместе с ним не меньше литра водки...
Дык в том-то и дело, обрабатывают по разному - строят удобные для себя информационные модели и.т.д., но решающую роль играют приобретённые навыки и знания.
По одномерной функции много ненастроишь. Там всё личным опытом ограниченно. Человек не может выйти за его рамки. _________________ И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
Добавлено: Пт Ноя 24, 2006 2:02 am Заголовок сообщения:
Espero писал(а):
Цитата:
Дык в том-то и дело, обрабатывают по разному - строят удобные для себя информационные модели и.т.д., но решающую роль играют приобретённые навыки и знания.
По одномерной функции много ненастроишь. Там всё личным опытом ограниченно. Человек не может выйти за его рамки.
Господя... "Одномерная функция" - понабрались словечек! Нету никакой мерности! Есть разные способы обработки информации! Это абсолютно не означает, что если у чела болевая или , то он не может понять соционики и способов её применения. _________________ Для достоверного типирования человека, нужно випить вместе с ним не меньше литра водки...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Экперимент с тремя дочками-шахматистками нельзя считать валидным. Ибо там множество влияющих (или могущих сильно повлиять) неучтенных факторов. Например, взять дочек этиков и дочек логиков. Или дочек с мотивацией и без оной. Или влияние честолюбивого папы-шахматиста.
Другое дело в том, что по моему, врожденные способности это скорее не 50%, а 10-20% успеха, гораздо больше влияет мотивация, и везение.
или 
, то он не может понять соционики и способов её применения.