Добавлено: Сб Дек 30, 2006 3:52 am Заголовок сообщения:
Эка писал(а):
Я сразу же понимаю, что перый вариант - по мне. Хоть вовсе без трусов. А вот второй - не канает. Значит, вероятно, я из клана "виноватящихся" и "виноватящих".
А с кем у нас совместимость? С другими "виноватящимися" или же со "стыдящимися"? Мож, новая система интертипных здесь зарыта?
P.S. (И какие камни следует носить в декабре виноватящим? )
Система, конечно, зарыта. В близкие мы чаще выбираем своих, стыдящиеся стыдящихся, виноватящиеся виноватящихся. Это и семейная регуляция тоже. И родовая, т.е. происходящая из семейной истории целого рода. И разводы на этом месте случаются.. это жеж непонимание. Стыдящегося практически бесполезно виноватить, ну нет у него этого чувства. Зато если он окажется без трусов, уже виноватящийся его шок не поймет сходу.
И все-таки насчет совместимости.. совсем несовместимы они, когда есть зашкаливание социальных чувств с обеих сторон. А когда есть чувство как регулятор активности/пассивности, то вполне себе совместимы, но посложнее. Придется как-то объясняться и прояснять кто стремается чего и кто чем останавливается.
Вот у стыдящихся ты почти всегда найдешь апелляции к социуму большому, к социальным нормам. Им важно, чтобы все как у людей. И у них важная функция - поддержание общественного равновесия. Они стыдят и легко говорят:"Ай-яй-яй, какой ты нехороший!", тем самым сверяя нормы. И из нехорошести устремляясь к достижениям.
А виноватящие живут в своем мире, сами себе являясь судьями, адом и раем. Осуждают себя за то, что сделали или не сделали или хвалят себя за это. Так и самосовершенствуются. Но и других осуждают тоже за сделанное и не сделанное для них самих.
Виноватящим в этом сезоне следует снять камни с шеи и
рассмотрев все выпулости и шероховатости, отшлифовать мягкой тканью своих потребностей, натруженное место смазать детским кремом и надеть камни обратно. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Сб Дек 30, 2006 4:06 am Заголовок сообщения:
Циля, ты так лестно описываешь виноватящихся по сравнению со стыдящимися, что закрадывается невольное подозрение...
...Или психологи и прочие высшие существа, осознавшие природу социальных чувств, свободны от предпочтений?
И еще вопрос, уже всерьез. А может быть какая-то историческая, культурная смена эпох "виноватящихся" и "стыдящихся"? Или национальная? Или представители этих двух типов встречаются равномерно? _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Всем счастливого Нового года! Здоровья, счастья, любви и душевной экологии! _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
В опыте человек научается удовлетворять свои потребности и адаптироваться к среде. Т.е. реагирует гибко и ситуативно. Его реакция учитывает: свои потребности и возможность их удовлетворения в данной среде. Если в данной среде потребность в агрессии осуществить невозможно, человек ищет среду другую, ту, в которой это возможно. Например, он идет играть в пейнт-бол или в зал - качаться. Ну или подерется с кем-то. И это называется "организмическая регуляция".
Это если человек сознательно работает со своей агрессией?
Потому что средний человек, накапливая в себе агрессию, просто её переадресовывает более слабому, т.е. ищет ситуацию безнаказанности.
Цитата:
Вот у стыдящихся ты почти всегда найдешь апелляции к социуму большому, к социальным нормам. Им важно, чтобы все как у людей.
Описание похоже на нормативную функцию
Цитата:
А виноватящие живут в своем мире, сами себе являясь судьями, адом и раем. Осуждают себя за то, что сделали или не сделали или хвалят себя за это. Так и самосовершенствуются. Но и других осуждают тоже за сделанное и не сделанное для них самих.
Похожа больше на базовую , за исключением последнего предложения.
всегда есть выбор. Но он возможен, если замечаешь, что вот тут стыдишься, а тут виноватишься.
... а вот тут - просто любишь и принимаешь такого, как есть (себя и/или ближнего). Выбор действительно есть всегда. И он много шире.
Это к вопросу о не завезенных в тему "пряниках". Рискну-таки внести сюда это направление мысли. Точнее, несколько непричесанных, по случаю праздников, мыслей от психолога из клана "просто любящих".
Основное социальное чувство - все-таки, простите за банальность, любовь к ближнему. И пусть кинут в меня камень те, что считает, что первичней для социализации стыд или вина. Но уж если браться всерьез за классиков, то давайте будем точны. Классик, говоря о стыде и вине, относил и то, и другое к негативным механизмам социализации, не отдавая предпочтения в этом смысле ни тому, ни другому. А уж если копать дальше, до классиков-гуманистов, то уместно вспомнить еще ту позицию, которую занимает потребность в принятии окружающими в иерархии ценностей "самоактуализированной личности". (Если по-русски: потребность любить и быть любимыми - одна из высочайших человеческих потребностей).
Стыд и вина - ценнейшие регуляторы на пути реализации потребности человека в принятии социумом (или, проще говоря, потребности дарить и принимать любовь). Но лишь тогда, когда вина и стыд становятся конструктивной составляющей таких внутренних механизмов саморегуляции, как совесть и способность к самонаблюдению. Тогда они поставляют ценнейшую информацию - и об обратной связи от окружающих, и о способах адекватной реакции на нее. Выбор между стыдом и виной, без осознания базового мотива, - лишь иллюзия выбора. Здесь цель подменяется дилеммой между вспомогательными инструментами. Которые могут как помогать в реализации базовой потребности (когда она осознается), так и вести к неврозам (когда мотив вытесняется, не опознается как собственный, воспринимается как навязанный извне, в виде обвинений или устыжений).
Я это к чему. Конечно, сказать новое слово в психологии и даже соционике уже не так просто. По большому счету, все давно уже сказано. Для тех, кто умеет видеть и слышать (и верить, что немаловажно) - в христианских заповедях, для неверующих Фомов - разжевано многократно и подано под разными соусами в научных трудах. Поэтому от повторов и цитирования, боюсь, никуда не деться. Интерпретации, конечно, тоже допустимы, но все же - при максимальном уважении к источнику интерпретирования. Ведь в отличие от участников форума, некоторые классики (авторы интерпретируемых здесь теорий) уже не могут оспорить вольные "переводы" их идей. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
В опыте человек научается удовлетворять свои потребности и адаптироваться к среде. Т.е. реагирует гибко и ситуативно. Его реакция учитывает: свои потребности и возможность их удовлетворения в данной среде. Если в данной среде потребность в агрессии осуществить невозможно, человек ищет среду другую, ту, в которой это возможно. Например, он идет играть в пейнт-бол или в зал - качаться. Ну или подерется с кем-то. И это называется "организмическая регуляция".
Это если человек сознательно работает со своей агрессией?
Потому что средний человек, накапливая в себе агрессию, просто её переадресовывает более слабому, т.е. ищет ситуацию безнаказанности.
Вспоминается один известный анекдот про психолога, подвергшегося нападению грабителя-насильника: "Такой молодой, и столько проблем!" Кажется, скоро можно будет переписать концовку этого анекдота: "Такой молодой, и такая... организмическая регуляция!"
А если серьезно. Думаю, действительно интересно было бы послушать, что запоет психолог, когда его клиенты, получающие советы типа: "Вдарил, как мне это? Не вдарил, как мне это?" начнут оттачивать подобные навыки на самом психологе, как на боксерской груше. Это я к тому, что, скажем, статистика Центров помощи жертвам насилия шокирует порой не менее (если не более!), чем приведенный пример с заикающимся клиентом. Думаю, для баланса темы эту статистику нам следует учитывать тоже. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Возвращаясь к теме ярости Штирлица. Хотелось бы, если позволите, подвести небольшой итог дискуссии (разумеется, как обычно, с собственной колокольни ). Дискуссия, на мой взгляд, получилась ценная. Кажется, что большей частью ей все-таки удавалось удерживаться от личных разборок, неуправляемых выплесков агрессии и сведения счетов с персональными "врагами", реальными или мнимыми, нынешними или прошлыми, конкретными или абстрактными. Это значит, что ей удалось-таки, хотя бы частично, приблизиться к уровню ценностных смыслов. Тех, что в соционике носят название квадральных ценностей. Это ценно еще и потому, что погружение в эту особую атмосферу квадральных ценностей (в тот самый "дух квадры"), помогает, образно выражаясь, "примерить на себя" мировоззрение тем участникам, кто еще не до конца в себе разобрался, кто еще не принял себя - истинного.
Дельту не зря отождествляют с этапом старости, мудрости. Не зря называют "квадрой зимней полночи". Люди, ощущающие принадлежность к этой квадре (не по учебникам, не правилам игры в одной "песочнице", а по внутренней своей сути), нацелены на бережное отношение к ресурсу, материальному или душевному. Героика "драки", воспеваемая в Бете, их уже не вдохновляет. Они знают цену бессмысленной растрате сил. Здесь защищают себя и близких - без слов, на деле, не бравируя, и не нагнетая страстей. Здесь в особой цене экология - и природная, и душевная. Здесь слишком хорошо видят, как сор, выброшенный из избы за соседний забор, отравляет общую почву, засоряет общую атмосферу, возвращается "ядовитыми осадками", аукается "экологическими катастрофами". Здесь слишком хорошо видят, к чему, в конечном счете, ведет эскалация вражды.
В дельте всё нацелено на экономию ресурса, запасы которого не бесконечны (что особенно отчетливо видят интуиты 4-й квадры). Здесь сообща ищут решения, нацеленные на поиск восполняемых, а не истощаемых, ресурсов. Именно поэтому здесь задаются вопросами об экологичных способах утилизации агрессии. И именно поэтому конструктивно используемая ярость Штирлица, образно выражаясь, пахнет плюшками и душистым чайком или березовыми вениками и парной. Так "пары агрессии" используются в дельте на благо души и тела. Такой вот у нее "дух" . _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Еще несколько мыслей о конкретных способах и инструментах (тороплюсь вывалить все сразу, т.к. в ближайшее время ожидается много работы, и боюсь, что появляться здесь часто - у меня просто не будет возможности).
Способность к трансформации энергии гнева в созидательную работу - самый здоровый для Штирлица способ утилизации ярости. Главное - владеть информацией о том, что ему надо делать. То есть, чтобы базовая функция была наполнена по-настоящему ценной для нее информацией. Продукты же, получаемые на выходе - это продукты, на деле заботящиеся о здоровье и комфорте - своих собственных и окружающих близких людей. Так работает творческая функция. Пояснение для тех, кто признает модель А: запугивать ужасными последствиями для здоровья больше свойственно ограничительной белой сенсорике (и это отдельная песня). Творческая же - просто включается в дело и заботится о здоровье реально и конкретно, предлагая взамен "страшилок" конструктивные альтернативы.
Другое дело, что не всегда возможно опознать приближение неуправляемой вспышки, той, о которой Штирлиц может сожалеть потом долгие годы, мучительно думая: кого я обидел? Обидел или не обидел? Загладил вину или нет?.. Давать в таких случаях универсальные советы - труд неблагодарный. И все же один универсальный совет тут все же может пригодиться. Причем представителям самых разных типов. Главный инструмент - способность к самонаблюдению. Так, в данной ситуации - полезно отслеживать характерные проявления ограничительной функции. Например, у Штирлица это будет проявляться в особой придирчивости к формально-логической информации, типа: "попрошу предъявить вашу статистику!" . Это значит, что если не предпринять своевременных профилактических мер, то вспышка близка, а значит, и ее последствия в виде длительного и мучительного самоедства - тоже. Достоевскому - полезно следить за своим настроением. То есть отслеживать ту грань, когда плохое настроение уже может понести, как потерявшая управление лошадь, нарушая планы и благие намерения. Отслеживать эту грань - с тем, чтобы вовремя остановиться. И так далее... (список типов и их характерных ограничительных реакций можно продолжить). Это я к чему. Ограничительная функция включается чуть ранее, т.е. до того, как включится и "наломает дров" фоновая (у Штирлица - силовая сенсорика, у Доста - "замораживающая" во времени развитие отношений белая интуиция и т.д.).
Энергия гнева (обиды) - мощнейший ресурс, который может быть использован в мирных целях, при умелом управлении. Управлять эмоцией и подавлять ее - отнюдь не одно и то же. Управлять лошадью - значит, позволять ей мчать нас в нужном направлении и с нужной скоростью, а вовсе не запирать ее в конюшне. Искусство это, конечно, не простое. Но все ресурсы для этого у человека есть. Причем у каждого - свои. Умение отслеживать собственные реакции - первый шаг к такому управлению. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
А если серьезно. Думаю, действительно интересно было бы послушать, что запоет психолог, когда его клиенты, получающие советы типа: "Вдарил, как мне это? Не вдарил, как мне это?" начнут оттачивать подобные навыки на самом психологе, как на боксерской груше.
Но ведь так на самом деле и происходит! Разве нет? Кажется, даже люди, весьма далекие от психологии, знают, что такое ситуация переноса при работе с психоаналитиком. А вы так говорите, как будто это бог весть какой криминал. Единственное что - психоаналитик анализирует эмоции и дает их "отреагировать" без разрушительных последствий.
Не знаю, как остальные, но если бы я пришла к психологу, он бы поднял "со дна" мои чувства, а когда мне захотелось бы злиться, или плакать, - вдруг начал бы стыдить меня, типа, "держи себя в руках", то... я даже не знаю, что это за психолог такой Если бы я столкнулась с таким предательством - я бы к такому психологу точно больше не пришла. Да еще и лечиться дополнительно от таких сеансов пришлось бы.
Цитата:
Это я к тому, что, скажем, статистика Центров помощи жертвам насилия шокирует порой не менее (если не более!), чем приведенный пример с заикающимся клиентом. Думаю, для баланса темы эту статистику нам следует учитывать тоже.
Странная аналогия. Какая здесь связь? Вы хотите сказать, что основная проблема людей, склонных к насилию - это именно недостаток самоконтроля? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Достоевскому - полезно следить за своим настроением. То есть отслеживать ту грань, когда плохое настроение уже может понести, как потерявшая управление лошадь, нарушая планы и благие намерения. Отслеживать эту грань - с тем, чтобы вовремя остановиться.
Так. Хочется конструктива. Ну, положим, я отследила. Признала как факт: у меня плохое настроение. Оно плохое, меня все раздражает, мне больно и страшно, и я не люблю человечество Дальше что делать? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Или дальше, помнить, что плохое настроение проходит и иногда совершенно не помнишь уже почему. (вот например, поговорил с достоевским и уже почему-то хорошо )
Или взять и выразить свое плохое настроение, а не загонять его в район желудка, что бы оно к следующему году преобразовалось в гастрит. Например, берем бумагу, кисть и рисуем это плохое настроение. (кстати, я плохое настроение рисую себе на лице - макияж женщины вамп, с утрированными чертами, потом с удовольствием от него избавляюсь, мою голову и пр. и вот уже одной маленькой причинки для плохого настроения не стало).
Еще один способ - дурацкий наверное, представить себе, что ты владеешь магией, любой, самой детской и наивной и например, вышить себе новую жизнь, или переставить мебель, или заняться фэншуй или пойти на курсы ведической кулинарии или сплести себе бисерный браслетик...
В конце концов, можно установить себе высокую цель имеющую БЭ ценность и долго и упорно добиваться ее реализации.
П.Сы знаю, что все советы от БС... но мне в свое время это все помогло не сойти с ума.
Мой вывод по прочтении темы несколько иной, чем у Светланы.
К сожалению, у многих ярость Штирлица вызывает страусиное поведение в стиле "голову в песок". Это включает попытки: не замечать существующее явление природы; осуждать существующее явление природы; запрещать существующее явление природы; трансформировать существующее явление природы.
Ну-ну... Я вот по-прежнему считаю ярость Штирлица закономерным, естественно вытекающим из модели А, часто - полезным явлением. Категорически отказываюсь испытывать за него вину, тем более избавляться. Я буду избавляться от тех, кому оно не нравится. Точнее, буду избавлять их от общения с собой на короткой дистанции. Пущай они общаются на короткой дистанции с другими, например, Достами.
Потому что я считаю - за все надо платить. В том, чтоб быть дуалом Штиров, много плюсов. В том числе и благодаря их (нашей) ЧС. А если человек хочет только плюшки, круглосуточно и бесплатно, но шарахается от пекаря со словами "фу, ты весь в муке, и вообще, от тебя пахнет кухней" - пущай ищет других добровольцев ему плюшки печь.
С моей точки зрения, Дост, осуждающий Штира за яростность, так же нелеп, как Штир, осуждающий Доста за БИ-шное пристрастие к "тонким материям". _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах