Если я не ошибаюсь, именно Платон назвал национальные мифы, то есть мифы, которые каждая нация творит о самой себе, благородной ложью. То есть приукрашенной версией действительности, создаваемой с целью поднятия национальной гордости. Я сейчас послушал песню одной западноукраинской группы, которая называется "Герои Крут". Для тех, то не знает, Герои Крут - 300 киевских студентов и юнкеров, выступивших против наступающих на Киев отрядов Красной армии в январе 1918 года. По канонической версии, погибли почти все, но задержали большевиков и позволили правительству Центральной Рады заключить мир с немцами и позднее выставить Красную армию обратно в Харьков. Песня действительно очень красивая, поймал себя на мысли, что что-то такое очень патриотично-лиричное она во мне пробуждает. Из интереса закопался в историю того боя и...естественно, всплыли безобразные факты, опровергающие красивую романтическую легенду о юных героях нации. Точнее герои были, но вот подвиг...как сказл Пикуль Моонзунде "И даже клятва умереть за Отечество потеряла для него свой чистый смысл. Смерть была. А Отечество?"
НО! Что интересно. В моей голове эмоциональное ощущение от песни и изученные факты друг другу не противоречат. Красивая легенда не тускнеет даже от фактов. Факты вроде бы как сами по себе, а легенда - сама по себе. Нечто вроде части национальной культуры.
В связи с этим вопрос: как вы думаете, насколько можно совместить трезвое отношение к своей истории с желанием видеть ее красивой и героической?
P.S. Тема не направлена на разжигание каких-либо конфликтов. Очень прошу всех постараться быть вежливыми и дружелюбными. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Добавлено: Ср Апр 18, 2007 2:48 am Заголовок сообщения:
Знаешь...мне кажется можно и нужно сохранять трезвое отношение
к своей истории, т.е. любить свой народ и свою страну. Но при этом
видеть и положительные и отрицательные моменты в ее истории.
Хотя это и не просто... _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
В связи с этим вопрос: как вы думаете, насколько можно совместить трезвое отношение к своей истории с желанием видеть ее красивой и героической?
Всё это совмещается совершенно естесственным образом. Знание своей истории со всеми вытекающими оттуда последствиями и гордость за свое Отечество, за те великие моменты, перевернувшие ту самую историю в определенный момент, которые были в истории абсолютно любой страны. _________________ "Последней капелькой - зима в моём бокале...."
Добавлено: Ср Апр 18, 2007 7:53 am Заголовок сообщения:
Так же сочетается, как любовь к друзьям и близким - когда знаешь все недостатки, но все равно любишь.
Проблема возникает, когда свою страну человек начинает любить не как друга, а как ребенка-свет-в-окошке. Не у всех родителей, но часто бывает такая слепая любовь к детям, когда недостатки либо отрицаются, либо их пытаются преподнести как достоинства. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
В связи с этим вопрос: как вы думаете, насколько можно совместить трезвое отношение к своей истории с желанием видеть ее красивой и героической?
ууу, Лешик.. это просто, если не падать ни в одну из сторон динамического (то бишь движущегося) равновесия. Так совмещается Вера и Знание. Так совмещается иррациональное и рациональное. Неизвестное и известное.
К рациональному и тому, что называется "знание" я бы отнесла известные факты исторические. Причем известны они все равно в контексте современной нам истории. Именно с нею связаны оценки и какие-то интерпретации профессионалов. Но каждый пофи помимо того что он профи еще и просто человек, а значит в любом случае будет вкладывать в трактовку свои личные смыслы. А так же свои личные мифы.. ну или точнее то в мифах, что дорого и близко лично ему. И тут уже незаметно и не очень определенно пролегает грань рационального с иррациональным.
К ирарациональному я отношу все неизвестное и непонятное то, что помогает, поддерживает, влияет бессознательно и является по сути своей верой. И вера эта.. она вера в себя, в свой народ, в человека вообще, в что-то над или сверхчеловеческое, что и словами-то определить затруднительно, а можно почувствовать. Или только слегка прикоснуться.. Ну например, к юным героям.. Ведь не может быть, чтобы у народа не было своих героев. Прикосновение через песню.. это тоже память. Но иная, не фактическая, а все то, что стоит за фактом и его питает. Порой именно такая память в сто крат важнее фактической. Она говорит о том, что мы как народность существуем. Что мы пришли не из пустоты. Что у нас уже что-то есть. И мы верим, что мы были, есть и будем. На какие бы переломные моменты истории не приходились перепитии частной судьбы, это всего только маааленький кусочек чего-то большого и осмысленного, наделенного смыслом и чувством. И нет судеб черных или белых. Это если по-честному. Есть те фигуры, которые мы сами наделяем магией Злодейства или Героизма. Или Гениальности. Чья-то судьба становится Образом и питает собой последующие поколения. Чтобы они уже по-своему понимали - что есть добро и что зло. В своих переломных моментах истории и в своих перепитиях личной судьбы.
Ну по совсем большому гамбургскому счету..Нет ни одного сугубо светлого Героя из жизни. Как нет ни одного человека, в котором нет плохого. Вот условность плохого и хорошего и отражается в песнях, былинах, мифах. С большого расстояния меркнут и гадость поступков и многое другое. Остается суть. То, что питает. И в этом роль иррационального. Нас питает не только позитив. Смертные становятся землей или пеплом.. и жертвы и злодеи, и герои и благоразумные. Все. Время их всех примиряет. И песня.
Лично для меня рациональное - опора. А иррациональное - сама жизнь во всей своей переменчивости и неизведанности. А есть люди, опирающиеся наоборот - на иррациональное. И через него приходящие в рациональность анализа.
Остается понять - как для тебя. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Циля, ты понимаешь в чем ситуевина... Легенда о национальных героях. Вроде как цвет нации пожертвовал собой. А при внимательном изучении выходит, что это была обычный бой, которых в той войне было много. И что не было там никаких юных патриотов, потому что отряд состоял из курсантов военного училища, до этого прошедших Первую мировую. И что было их 700, а не 300. И много еще чего выясняется. Вот и выходит в сухом остатке, что историческая правда сама по себе, а то, что мы думаем об этой правде - само по себе. Вот и задаюсь вопросом: что важнее - верить в несгибаемый патриотизм или узнать, что 3500 большевиков (а не несметные орды), которые вышибли войска Центральной рады со станции Круты, были на 90% точно такими же украинцами, набраными в Полтавской области? _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Так, уточняю. Круты я привел в качестве примера. вопрос в другом: насколько допустимо приукрашивание своей истории ради...да ради чего угодно? _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
vermeer
А приукрашивание ли это?
Ты назвал легенду. Покопавшись в фактах - обнаружил, что всё было не совсем (совсем не - добавить по вкусу) так.
Есть другие легенды и факты о них.
Есть масса фактов, из которых легенд не сделали. Хоть, может, они и более достойны.
Но легенда (миф) выше фактов. Это собирательный образ. Говорящий о том, что могло произойти. В заданной ситуации.
Ты ведь не сомневаешься, что описанные события могли произойти?
Что сила (не знаю чего) определённой группы людей позволила им совершить нечто? _________________ Зачем мне мой меч - спросите,
Я промолчу.
Не знаю.
С тем же успехом можно было бы привести в качестве примера подвиг Панфиловцев. Тоже, герои, которых не было.
Цитата:
Ты ведь не сомневаешься, что описанные события могли произойти?
Миф влияет на оценку. Зная некоторую вымышленную версию я оцениваю персонажей истории одним образом, зная правду - другим. Возвращаясь к тем же Крутам. Дня два назад у меня такой человек как Грушевский (наш типа президент в 1917), вызывал брезгливое презрение. Прикрыть свою..эмс..спину жизнями трехсот 15-16-летних пацанов - величайшая гнусность. Зарылся в факты. Узнал, что пацанов там было всего 130, причем часть из них была юнкерами (то есть опять же военными) и что практически никакой роли в бою они не сыграли, потому что бой вели шесть сотен закаленных фронтовиков. Согласись, есть разница. Получается, что Грушевский никакого преступления не совершил, просто шла война. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
vermeer
Всё верно. Обращение к фактам всегда делает легенды выглядящими... неадекватно, наверное.
Они, легенды, все такие.
Только внутренне, ирационально-интуитивно (ну и конструкция) верится, что предки, не обязательно прямые, предшественники правильнее, и трудились и воевали и всё остальное тоже с отдачей, до которой мне довольно тяжело добраться. И я буду стараться не подвести их память во мне. Даже я-бы сказал ту их часть, что живёт во мне.
Чтобы логически объяснить всё это наверное нужно знать все факты. А это, как сам понимаешь, невозможно.
Приходится довольствоваться верой и интуицией. Ты ведь, кстати, сам сказал, что внутреннего конфликта между легендой и фактами как-бы нет. Это, наверное, оно и есть. _________________ Зачем мне мой меч - спросите,
Я промолчу.
Не знаю.
Смотри: вопрос в том, что ЛЕГЕНДА часто может быть прямой противоположностью действительности. По ЛЕГЕНДЕ Столыпин - реформатор и вообще крайне позитивная личность. А то, что его реформы были красивыми только на бумаге, и что проводил он их через виселицы - премерзейшие факты, которые пятнают белоснежное платье сусально-елейной России в 1913 году и которых полагается не замечать. Выходит мы славим вешателя? Но если мы примем советский подход и обьявим Столыпина преступником, мы снова отступим от правды, только уже в другую сторону. Потому что правда, как ей и положено, подло засела где-то посередине. А никакой миф никогда не признает наличия такой середины.
Цитата:
Ты ведь, кстати, сам сказал, что внутреннего конфликта между легендой и фактами как-бы нет.
Ну, у меня и "Гамлет" протеста не вызвает, хотя реальный датский принц Гамлет был морским разбойником, далеким от высоких терзаний фаустовской души. Что поделаешь, фантазировал Шекспир. Только с Шекспиром фантазия видна. А с историческим мифом - не очень.
Миф, в конечном счете, навешивает удобные обывателю ярлычки. Вот хочется львовянам верить, что Круты - бой европейской Украины против азиатской России, они и верят. Хотя это полнейшая чушь. Но эмоциональное отношение из такой вот чуши и складывается. В итоге и формируется тот самый диалог на тему "русские ребята хорошие, но я их все равно ненавижу". _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Добавлено: Чт Апр 19, 2007 12:02 am Заголовок сообщения:
vermeer
А я о чём?
Ты рассматривай не факты отдельно и не легенды отдельно. И ещё кучу моментов добавь. Всё в комплексе и даст результат.
Факты - штука упрямая. Но их довольно много. Один факт может практически всю картину поменять. Ты-же не думаешь, что все факты тебе доступны?
С другой стороны легенда - почти наверняка продукт попыток манипулировать людьми. Но не всегда. Опять-же легенда собранная неправдоподобно никем манипулировать не поможет. В неё просто не поверят.
А главное - как использовать и факты и легенды.
Если нужна причина для раздора - она будет найдена. И использована.
Интересно, а азия-то чем плоха? _________________ Зачем мне мой меч - спросите,
Я промолчу.
Не знаю.
Добавлено: Чт Апр 19, 2007 12:20 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Интересно, а азия-то чем плоха?
Ничем она не плоха. Но слова "азия", "восток" и т.д. и т.п. на западе воспринимаются достаточно негативно. На чисто эмоциональном уровне. Что есть еще одним продуктом мифа _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Прикосновение через песню.. это тоже память. Но иная, не фактическая, а все то, что стоит за фактом и его питает. Порой именно такая память в сто крат важнее фактической. Она говорит о том, что мы как народность существуем. Что мы пришли не из пустоты. Что у нас уже что-то есть. И мы верим, что мы были, есть и будем. На какие бы переломные моменты истории не приходились перепитии частной судьбы, это всего только маааленький кусочек чего-то большого и осмысленного, наделенного смыслом и чувством. И нет судеб черных или белых. Это если по-честному. 
