А мысли такие. Согласно существующим теориям о жизни поздних первобытных племен, действовала четкое межплеменное распределение по функциям. Клан медведей воевал, клан быков выращивал сельскохозяйственные культуры, клан выдр занимался рыболовством и т.д.
Каждое племя (клан) поклонялось своему тотему и строило свои отношения на основе повадок и своего восприятия тотемного животного. Если в племени появлялся ребенок отличный от своих сверстников, то его использовали либо как живца на охоте, либо жертвовали своему тотему - в любом случае изолировали его влияние на свою социальную среду. Мало того, под свои стереотипы подгоняли всех членов клана. Сформированная клановая иерархия позволила по сути объединить часть кланов в единый социум. На чем основана привязка людей к конкретным животным, пока не выяснено ( хотя теории есть, но материальная доказательная база отсутствует)
Люди Традиции уверены в существовании для каждого человека своего аватара, животного который формирует мировоззрение каждого человека изнутри ( практически определяет тим). В связи с этим, соционика, возможно является популярным решением подстройки первобытных представлений переложенных на современный уровень. При этом тимы подсознательно чувствующие свою принадлежность к более зависимым тотемным животным и не осознающие их роль в энергоинформационном обмене социума, активно противостоят возникновению соционического деления на тимы и квадры, ожидая от этого иерархического строя взаимоотношений, в котором они опять же подсознательно, видят себя не на ожидаемой ступеньке.
С другой стороны получается не такая уж безобидная вещь, эта соционика, если ее берут на вооружение менеджеры распределяющие функции производственного процесса. Ведь если человека изначально поместить в чересчур комфортную среду, слабеет стимул карьерного роста и на тебя изначально одевают номерок твоего уровня. Наиболее опасным в этом отношении является математический метод определения метаболизма, поскольку он не в состоянии учесть индивидуальные особенности каждого.
Что думаете? _________________ Белеет мой парус,такой одинокий
на фоне стальных кораблей...(с)
А мысли такие. Согласно существующим теориям о жизни поздних первобытных племен, действовала четкое межплеменное распределение по функциям. Клан медведей воевал, клан быков выращивал сельскохозяйственные культуры, клан выдр занимался рыболовством и т.д.
Каждое племя (клан) поклонялось своему тотему и строило свои отношения на основе повадок и своего восприятия тотемного животного. Если в племени появлялся ребенок отличный от своих сверстников, то его использовали либо как живца на охоте, либо жертвовали своему тотему - в любом случае изолировали его влияние на свою социальную среду. Мало того, под свои стереотипы подгоняли всех членов клана. Сформированная клановая иерархия позволила по сути объединить часть кланов в единый социум. На чем основана привязка людей к конкретным животным, пока не выяснено ( хотя теории есть, но материальная доказательная база отсутствует)
Люди Традиции уверены в существовании для каждого человека своего аватара, животного который формирует мировоззрение каждого человека изнутри ( практически определяет тим). В связи с этим, соционика, возможно является популярным решением подстройки первобытных представлений переложенных на современный уровень. При этом тимы подсознательно чувствующие свою принадлежность к более зависимым тотемным животным и не осознающие их роль в энергоинформационном обмене социума, активно противостоят возникновению соционического деления на тимы и квадры, ожидая от этого иерархического строя взаимоотношений, в котором они опять же подсознательно, видят себя не на ожидаемой ступеньке.
С другой стороны получается не такая уж безобидная вещь, эта соционика, если ее берут на вооружение менеджеры распределяющие функции производственного процесса. Ведь если человека изначально поместить в чересчур комфортную среду, слабеет стимул карьерного роста и на тебя изначально одевают номерок твоего уровня. Наиболее опасным в этом отношении является математический метод определения метаболизма, поскольку он не в состоянии учесть индивидуальные особенности каждого.
Что думаете?
Думаю, что ты - фантазёр без тормозов. пиши фантастическую повесть о мальчике с задатками Быка, родившемся в клане Выдр :) Не передаются тимы по наследству (по крайней мере, об этом ничего не видел). И первые упоминания о соционике я видел около 80-го года. До этого как-то обходились без этого знания в клане выдр :)
Подскажи,где я утверждал о наследственной передаче тима?
Предположение касается возникновения соционики как дублирующей системы забытых тотемных понятий, на которые надели современную одежку. С чем конкретно ты не согласен? _________________ Белеет мой парус,такой одинокий
на фоне стальных кораблей...(с)
Анатолий несколько ссылок к моим "Фантазиям" о роли тотемных животных в жизни племен:
Ссылки хорошие... картинки в них красивые... Только нет в них рассказов о том, что если мальчика, отличающегося от сверстников, сделать живцом на охоте или принести в жертву, то от этого всё племя станет более похожим на Быка (Выдру).
Тимы заложены от рождения. Это устройство нервной системы человека такое: Роб или Гексли. А ты хочешь это реально существующее устройство смешать в кучу с тотемами? И мы, по твоему, просто так выбираем себе герб какого-то тима, чтобы относиться к какому-то клану? Ну, типа, старшие сказали: "Будешь Выдрой!" - и вот теперь я - Выдра"?
Тимы заложены от рождения. Это устройство нервной системы человека такое: Роб или Гексли. А ты хочешь это реально существующее устройство смешать в кучу с тотемами? И мы, по твоему, просто так выбираем себе герб какого-то тима, чтобы относиться к какому-то клану? Ну, типа, старшие сказали: "Будешь Выдрой!" - и вот теперь я - Выдра"?
Итак-медленно но верно!
Тимы закладывались от рождения всегда. И при первобытно общинном строе тоже. Рассмотрим племенную общину. Она представляет собой клановую систему отраслевых функций обозначенных тотемным животным. Старейшины, умудренные опытом своего и предидущих поколений, наблюдая за ребенком определяют его базовые психологические функции, его интересы и активность, агрессию и чувствительность к процессам окружающего мира. После этого делают вывод об оптимальном использовании данного человека в племенной общине. Старшие товарищи говорят ему -будешь в клане Выдр,задача ловить рыбу. Другими словами производят его типировку. Может поэтому ходит так много баек-легенд о гармоничном обществе языческих "русичей"( термин для множества различных племен) сохранивших и передавших с традицией типировку и правильное распределение труда. А теперь соционика пытается открыть заново потерянные знания дедов,но уже под удобоваримым современным соусом с обозначениями тимов известными личностями.
теперь мои мысли более понятны? _________________ Белеет мой парус,такой одинокий
на фоне стальных кораблей...(с)
Тимы заложены от рождения. Это устройство нервной системы человека такое: Роб или Гексли. А ты хочешь это реально существующее устройство смешать в кучу с тотемами? И мы, по твоему, просто так выбираем себе герб какого-то тима, чтобы относиться к какому-то клану? Ну, типа, старшие сказали: "Будешь Выдрой!" - и вот теперь я - Выдра"?
Итак-медленно но верно!
Тимы закладывались от рождения всегда. И при первобытно общинном строе тоже. Рассмотрим племенную общину. Она представляет собой клановую систему отраслевых функций обозначенных тотемным животным. Старейшины, умудренные опытом своего и предидущих поколений, наблюдая за ребенком определяют его базовые психологические функции, его интересы и активность, агрессию и чувствительность к процессам окружающего мира. После этого делают вывод об оптимальном использовании данного человека в племенной общине. Старшие товарищи говорят ему -будешь в клане Выдр,задача ловить рыбу. Другими словами производят его типировку. Может поэтому ходит так много баек-легенд о гармоничном обществе языческих "русичей"( термин для множества различных племен) сохранивших и передавших с традицией типировку и правильное распределение труда. А теперь соционика пытается открыть заново потерянные знания дедов,но уже под удобоваримым современным соусом с обозначениями тимов известными личностями.
теперь мои мысли более понятны?
Хорошо написал: ".....ходит много баек-легенд...". Очень точное выражение Если уж было какое-то нужное древнее знание, то оно бы использовалось на всю катушку. А раз забыли - значит, ненужное было или вообще не было этого знания, а были только байки про золотой век и мудрых русичей. А профессиональный отбор всегда был. И в охотники, и в рыболовы, и в воины. Но отбирали больше по физическим данным или по общей сообразительности. Да и куда ты денешь шустрого Наполеона или боевого Жукова, если у вождя племени свой сын есть, и плевать, что он по тиму - Есенин
Анатолий
Наследными были в основном руководящие должности. Хотя и вождям можно было бросить вызов и сменить в случае удачи.Только вот далеко ни у всех это получалось, поэтому наполеоны и жуковы достаточно редки. Насчет естественной утери этих знаний- есть сомнение. Особенно с введением монотеистической религии, сделавшей из каждого новообращенного- раба. Тут уж как раз такое знание было крайне неудобным.
Кстати отбор по физическим данным и общей сообразительности-чем не первобытная соционика? _________________ Белеет мой парус,такой одинокий
на фоне стальных кораблей...(с)
Я думаю, что и идея красивая, и опасения не беспочвенны. Сейчас пофантазирую.
Мне тоже кажется, что знания о человеческих отличиях и типах людей были уже давно. Только знания эти носили изначально какой-то собирательно-описательный характер. Неполный и мифологичный.
Если представть себе первобытное сообщество, хотя представления о нем очень недостоверны, то мы увидим небольшую группу людей - племя. В нем каждый человек виден по своим качествам. В нем существует своя иерархия(а она существует и у обезъян). И в нем существует общий для племени вид деятельности. Следовательно и качества людей должны соответствовать именно этому виду деятельности. Ну и плюс несколько побочных, обустраивающих каким-то образом дух и быт племени. Вот уже и квадра.
Потом когда сообщества людей стали большими и занятий стало больше, бытовые знания о типах померкли, ушли в тень. Но вот в среде малочисленной, например,в среде аристократов, которые состоавляли приблизительно1-2% от общего населения,ооно мсогло сохраниться. Вполне могла возникнуть своеобразная преемственность от малой первобытной группы каким-то образом перешли символы.
И такие символы есть. Это именно тотемы.
Древний человек мир воспринимал предметно, те только то, что возможно к непосредственному контакту. И вполне возможно, что нужные и полезные для выживания качества виделись в реальном медведе, бобре, волке или другом животном. Потом(уже при развитии мозга,накоплении знаний о мире) могло возникнуть перенесение образа, и получился человек-медведь.
И тут надо знать еще одну особенность первобытного психического жития. Ее предполагают, экстраполируя от сохранившихся современных тенденций разных видов психической жизни в группе. Так вот.. вид психической жизни племени, видимо, был - слияние. Все члены такого собщества имели как бы одну психику на всех, одно сознание на всех. Такого образования как личность тогда еще не существовало. Оно оформилось значительно позже, окончательно в эпоху средневековья, вслед за развитием человека и его нуждами.
Нам очень трудно понять что это такое - одно сознание на всех. Особенно сложно тому, кто вырос в условиях семейной демократии. А вот те, кто рос в условиях семейной автократии (а это один из видов жесткой иерархии) - им легче понять, это часть их опыта.
Суть слияния в том, что между людьми не проложены психические границы. Если один в дурном настроении - все принимают это настроение на себя. Если кто-то заболел - все больны (вплоть до появления симптомов). Если занимаются каким-то делом, то все сообща, и в голову никому не приходит не хотеть заниматься этим делом. Но особенно слияние становится заметно, если один из членов такого сообщества умрет. Ведь и смерть так же делится на всех.
В твоих ссылках (очень интересных! ) приводился такой пример странного культа - родственники умершего старались как-то себя изуродовать, наносили раны, отрезали части тел. Это материальное отражение того,что является содержанием психики. Тут и страх смерти и иррациональные проявления типа вышеперечисленных тоже свидетельство того, что людям психологически(т.е. тут ритуально) отделить себя от умершего. Если этого не сделать, они все умрут.
Так вот.. возвращаясь к нашему медведю-человеку. Все племя старалось идентифицироваться с медведем. А кто не проходил - того ждала жалкая участь. Он попадал на самый низкий ранг, на дно. (кстати, отсюда и наще унижающее человека выражение "подонок") И становился громоотводом для сливания членами сообщества агрессии и страхов, он награждался сородичами чувством вины. Его и в жертву приносили.
Навиболее часто встечаются три тотемных животных. Это леопард(и другие кошки), орел (и похожие птицы) и змея. Это самые страшные хищники и враги, что интересно, обезъян. И обтали они в тех самых местах Африки, где находится прародина человечества. Племена, живущеие в Африке и сейчас обязательно имеют в своем внешнем виде знаки этих животных. Вождь украшает себя леопардовой шкурой, или повязкой на голове. В более поздних цивилизациях все Вожди украшены кто леопардом, кто орлом, змеей, а кто и всеми тремя сразу. Это все символы силы и власти, верхней супеньки иерархии. Ну а там, где леопарды не водились, то же самое с другими животными. В наших краях чаще других встречается медведь. В Европе - лев. И вся эта символика особенно явно возрождается у аристократических родов. Вместе с практически первобытной проблемой слияния. Что и отражается в геральдике.
Ну а просто люди тоже украшают себя леопардом, выбирают в качестве символики полосы тигра. В символике высшей власти такие символы обязательно присутствуют. На фасадах зданий. В произведениях искусства. Ну а качества человеческие давно уже отделены нашим сознанием от животных. И живут сами по себе в абстрактной форме.Хотя из подсознания прорываются и медведь, и слон в посудной лавке, и собака, и козел. Женщину в наряде с расцветкой леопарда или другого кошачьего хищника мужчина своим подсознанием вопринимает как опасный, но желанный к добыче объект. Женщина-кошка в кино тоже украшена кожей и опасна - дерется. Характеры в виде животных живут в сказках, баснях, стихах, рекламе. А некоторые люди даже составляют свою типологию по животным.
И насчет невысокой иерархии тима - тоже очень похоже. Любое знание- это еще и миф. Имеет мифологические основы в бессознательном. В нем живут праобразы и они окрашены чувствами. Наружу выходят в виде чувств. И иерархия также запечетлена в бессознательном. Как-то там это все соотносится, и человек чувствует опасность. Он боится инстинктов человеческих. И цикл информационного метаболизма чем-то похож на пищевую цепочку. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Анатолий
Наследными были в основном руководящие должности. Хотя и вождям можно было бросить вызов и сменить в случае удачи.Только вот далеко ни у всех это получалось, поэтому наполеоны и жуковы достаточно редки. Насчет естественной утери этих знаний- есть сомнение. Особенно с введением монотеистической религии, сделавшей из каждого новообращенного- раба. Тут уж как раз такое знание было крайне неудобным.
===============================
Ну, а там, где не было единобожия, там это удивительное знание просто случайно обронили? Сказок-то можно рассказать много разных, но лучше говорить только о том, что мы знаем, а не о том, что мы можем нафантазировать
======================================
Кстати отбор по физическим данным и общей сообразительности-чем не первобытная соционика?
Тем, что это обычный естественный отбор по Дарвину. Он и среди микробов, и среди рыб шёл. Не стоит лепить слово "соционика" ко всему на свете
Тем, что это обычный естественный отбор по Дарвину. Он и среди микробов, и среди рыб шёл. Не стоит лепить слово "соционика" ко всему на свете
не,тут мимо! естественный отбор формируется природной а не социальной средой. Спрос публики на гуинпленов не становиться тенденцией развития особи, эту функцию выполняли компрачикосы!
Здесь же влияние социальной среды, так что соционика тут в тему!
Циля спасибо за поддержку! _________________ Белеет мой парус,такой одинокий
на фоне стальных кораблей...(с)
Тем, что это обычный естественный отбор по Дарвину. Он и среди микробов, и среди рыб шёл. Не стоит лепить слово "соционика" ко всему на свете
не,тут мимо! естественный отбор формируется природной а не социальной средой. Спрос публики на гуинпленов не становиться тенденцией развития особи, эту функцию выполняли компрачикосы!
Здесь же влияние социальной среды, так что соционика тут в тему!
Циля спасибо за поддержку!
Насчёт пофантазировать - Циля всегда поддержит
Вопрос: отбор по физическим данным и общей сообразительности в муравейнике или в стае волков - это отбор природной или социальной средой?
В муравейнике иерархия строится по другому типу, а вот с волками - здесь приоритет за силой. Стая не подчиниться слабому самцу при наличии более сильного. В племенах совсем по другому. Зачастую сильная особь у власти(вождь) подчинялась слабой в физическом плане особи(шаман,колдун). Естественный отбор отрывался на потомстве, а вот распределительные функции формировались уже социальной средой! _________________ Белеет мой парус,такой одинокий
на фоне стальных кораблей...(с)
Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 11:47 am Заголовок сообщения:
кум писал(а):
В муравейнике иерархия строится по другому типу, а вот с волками - здесь приоритет за силой. Стая не подчиниться слабому самцу при наличии более сильного. В племенах совсем по другому. Зачастую сильная особь у власти(вождь) подчинялась слабой в физическом плане особи(шаман,колдун). Естественный отбор отрывался на потомстве, а вот распределительные функции формировались уже социальной средой!
Кум... как бы это помягче сказать... Я - медленный и туповатый... Со мной так нельзя... Вот с Цилей так фантазировать - в самый раз. Начинаете вы обсуждать какой-то вопрос, а ваша пузырящаяся фантазия увлекает вас в какие-то заоблачные выси и дали... И вам это нравится Вот сейчас я тебе конкретный вопрос задал. Слушать сказки про шаманов и про естественный отбор, отрывающийся каким-то образом на чьём-то потомстве - приятно. Только к решению вопроса эти фантазии не приближают
Тем, что это обычный естественный отбор по Дарвину. Он и среди микробов, и среди рыб шёл. Не стоит лепить слово "соционика" ко всему на свете
не,тут мимо! естественный отбор формируется природной а не социальной средой. Спрос публики на гуинпленов не становиться тенденцией развития особи, эту функцию выполняли компрачикосы!
Здесь же влияние социальной среды, так что соционика тут в тему!
Циля спасибо за поддержку!
Насчёт пофантазировать - Циля всегда поддержит
Вопрос: отбор по физическим данным и общей сообразительности в муравейнике или в стае волков - это отбор природной или социальной средой?
Не всегда я поддержу. А только в том, в чем интуитивно вижу зерно.
В природе - природной. Но и в природе действуют социальные механизмы в силу наличия у животных социального поведения . Разница в том, что у животных оно тоже регулируется инстинктом. И один из главных регуляторов на равне с чисто физическим выживанием конкретного животного - выбор его в качестве самца-самки. То бишь размножение. У людей есть и выживание в природе, и выживание в социальной среде (оно есть и у обезъян), и воспитание-обучение нужным качествам. Т.е. у людей есть понимание правильного-неправильного и отношение. Большая такая надстройка над инстинктами. Сложная и сложно работающая, но более гибкая, чем у животных и более значимая в нашем поведении.
Эволюция человека переместилась в мозг. Как только появилось сознание и язык, человек научился думать абстрактно и перенимать у животных их умения. Эволюционирование телом потеряло актуальность. Мы перестали отращивать крылья и принялись их изобретать. Да еще и знания сохранять и передавать научились. У животных передачей знаний занимается инстинкт.
И в муравейнике, и в стае волков отбор происходит благодаря инстинктам. Удачный инстинкт - животные виживают. Не подходящий под изменение среды - вымирают. А человек сам среду изменяет. И его среда обитания - социум - изменяет человека.
В муравейнике(это интересный пример именно для соционики) есть четкая специализация ака разделение обязанностей. Есть воины, есть фуражиры. Вот тебе казалось бы и разные функции: работают ЧЛ и воюют ЧС. Но разница в том, что в каждом из нас есть все,а они четко поделены инстинктом. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Насчёт пофантазировать - Циля всегда поддержит
Вопрос: отбор по физическим данным и общей сообразительности в муравейнике или в стае волков - это отбор природной или социальной средой?
Не всегда я поддержу. А только в том, в чем интуитивно вижу зерно.
====================================
Потерпите, детишки обещали меня научить квотить так же красиво, как в ФИДО А пока - читайте так Ща, я буду ваши зёрна от плевел отсеивать
=====================================
В природе - природной. Но и в природе действуют социальные механизмы в силу наличия у животных социального поведения . Разница в том, что у животных оно тоже регулируется инстинктом. И один из главных регуляторов на равне с чисто физическим выживанием конкретного животного - выбор его в качестве самца-самки. То бишь размножение. У людей есть и выживание в природе, и выживание в социальной среде (оно есть и у обезъян), и воспитание-обучение нужным качествам. Т.е. у людей есть понимание правильного-неправильного и отношение. Большая такая надстройка над инстинктами. Сложная и сложно работающая, но более гибкая, чем у животных и более значимая в нашем поведении.
===============================
Красиво у тебя мысль растекается... Короче, не разделяется у высших животных влияние природное и социальное... Так? А у муравьёв? Откуда у них вообще какое-то влияние взялось? Они миллионы лет живут муравейником, сами не меняются и законы их жизни не меняются...
===============================
Эволюция человека переместилась в мозг.
==================================
Вот это я в рамочку возьму, и на стенку повешу
Ну, моё отношение к эволюции ты знаешь, да? А как ты думаешь, эта эволюция сама в мозг переместилась, или её кто-то туда переместил?
================================
Как только появилось сознание и язык, человек научился думать абстрактно и перенимать у животных их умения.
===================================
Вот это "появилось" - это как? У тупой зверюги вдруг появилось сознание и язык? На ровном месте, без всяких причин? Само появилось? Ну, чудеса...
==================================
Эволюционирование телом потеряло актуальность. Мы перестали отращивать крылья и принялись их изобретать.
===================================
Полёт фантазии... Вы раньше и крылья отращивали? Ведь даже самые ярые эволюционисты не числят птиц в предках человека
===================================
Да еще и знания сохранять и передавать научились.
===================================
Это правда. Только это уж в самое последнее время... Да и толку от этого наблюдается немного... Вот были у предков знания того, с коры какого дерева лыко надо драть, чтобы лапти плести... Ненужное это теперь знание, устарело оно... И так со всеми знаниями... На моей памяти возникла электроника (ну, разве что, радиолампу до моего рождения изобрели), и многое из этой электроники уже сейчас может интересовать, разве что, палеонтологов
=================================
У животных передачей знаний занимается инстинкт.
===================================
Каких знаний? Только тех, которые конструктор этой зверюшки посчитал нужным заложить в инстинкты. Зашиты эти инстинкты наглухо зверюшкам. И не изменяются они ни от какого приобретённого знания.
====================================
И в муравейнике, и в стае волков отбор происходит благодаря инстинктам. Удачный инстинкт - животные виживают. Не подходящий под изменение среды - вымирают.
====================================
Ну, инстинкты-то за что благодарить? Забил разработчик в конструкцию и в инстинкты возможность плавать или летать - выживут зверюшки при наводнении. Заслуги в этом самой зверюшки, или какого-то инстинкта никакой нет
====================================
А человек сам среду изменяет. И его среда обитания - социум - изменяет человека.
====================================
Пример бы такого изменения посмотреть... Такой, чтобы сразу стало ясно: вот это изменение человека произошло вот от этого изменения среды...
======================================
В муравейнике(это интересный пример именно для соционики) есть четкая специализация ака разделение обязанностей. Есть воины, есть фуражиры. Вот тебе казалось бы и разные функции: работают ЧЛ и воюют ЧС. Но разница в том, что в каждом из нас есть все,а они четко поделены инстинктом.
А чего в муравьях для соционики интересного? Только то, что они муравейником живут? Они же проще нас намного. Какая там у них соционика? Жёстко забитые функции, чёткая регламентация действий... У них же не общество, а шестерёночный механизм, если с нами сравнивать... И по тиму они все - чистые логики, в какой бы функциональный отряд они ни входили...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
