Добавлено: Сб Сен 01, 2007 2:06 am Заголовок сообщения:
parsvita писал(а):
lemurkin писал(а):
parsvita, во многие протоколы обмена данными (связи, короче) заложена избыточность - именно для того, чтобы избежать в конечном итоге ошибок (неизменно встречающихся в реальных системах).
Да, совершенно согласен. Есть разные методы и суть их разная. В плоть до того, что если пакет не пришел, отправляется еще один. Делаем перетипирование
parsvita, давайте не будем путать зеленое с холодным?
Контрольная сумма - обычно используется для проверки правильности передачи данных.
А именно:
1. Получаем данные.
2. Получаем констрольную сумму (КС) этих даных (какая она должна быть).
3. Вычисляем сами КС тех данных, что получили.
4. Сравниваем КС полученную нами с той, что должна была быть. Если они равны, то данные переданны нам без искажений (вероятность наличия искажений в данных при совпадении КС крайне низка и завивит от метода подсчета КС).
Повторная отправка данных (пакета) производится уже в случае обнаружения искажений в данных, и методом проверки их корректности не является.
Если сравнивать этот процесс с типированием:
Есть дихотомия A. Возможны два ее полюса: A1 и A2.
Есть дихотомия B. Возможны два ее полюса: В1 и В2.
Есть проверочный признак С, так же с двумя полюсами С1 и С2.
Есть "четверка" D. У которой есть 4 "угла" - D1, D2, D3, D4.
Нам изсветсно, что перечисленные выше признаки находятся в слудющих взаимосвязях:
X=Y=Z
A1+B1=C1=D1
A2+B1=C2=D2
A1+B2=C2=D3
A2+A2=C1=D4
Описанные выше уравнения - метод подсчета КС.
Данные - одна любая переменная (X, Y или Z).
Контрольной суммой при этом будут оставшиеся две переменные.
Если мы продиагностировали X (например A1+B2), но не проверили отдельно что Y=C2 и Z=D3, то мы никак не проверили правильность полученных данных.
И узнаем мы о том, что надо "пересылать пакет", только когда "скаченный фильм" вдруг выдаст "ошибку чтения данных" на самом интересном месте.
А человек, набивший шишек, руководствуясь неверным диагнозом, может на "перетипирование" просто не пойти.
Вариант не мение страшный:
- Доктор, у меня живот болит!
- Живот? Значит это где-то в кишках... а что у нас там? А... ну да.. Аппендикс.. И у вас, следовательно, аппетита нет, рвота и температура высокая... ну точно.. аппендицит! Шагом марш на операцию!
_________________
Научно-исследовательский институт соционики www.socionics.ru
Добавлено: Сб Сен 01, 2007 10:07 am Заголовок сообщения:
lemurkin
Цитата:
Ёлочка, а я вот читала статью про знаки функций ... Так их определение там вполне описательное. Да, мерности можно посчитать (от 1 до 4), но разделение их - тоже описательное.
Разница все-таки есть. И в размерностях, и в знаках есть область, которой не владеет типируемый. То есть мы отвечаем на вопрос да/нет. В признаках нет такой области, есть и то, и другое, владеет и тем, и тем, но чем-то в большей степени. Вот это больше/меньше измерить нечем. Только субъективной выборкой самого типировщика.
Мало того, что одни признак может быт подменен другим, так как субъективно истолкован (как выше приведены примеры), так еще и измерить нечем. Уже дважды субъективно.
Когда признак определяется как то, что есть либо нет - согласитесь, это упрощает работу типировщика, уменьшает фактор субъективности.
А вот неправильно истолковать, что к чему относиться и в нашем случае есть возможность. Вот тут и нужно потрудиться о настолько точном описании индикатора, чтобы максимально уменьшить его непонимание и неверную интепретацию. Кроме того, нужно указать "тонкие" места, где одно может быть растолковано по-разному. И как правильно в таких ситуациях определять. Чем я и занималась в этих статьях по размерностям и знакам. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Сб Сен 01, 2007 2:08 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Насчет зрелости личности тоже спорный вопрос...
И еще вопрос, какой долг выберет человек на этом уровне развития.
Вопрос зрелости личности вообще очень непростой вопрос, чтобы пытаться его анализировать исключительно с помощью соционических инструментов. Существуют законы развития личности (не просто описание периодически сменяющихся эпох, а именно законы, задающие эту периодичность, наподобие законов диалектики). Рассмотрение процесса движения личности на пути к собственной зрелости сквозь призму соционических инструментов - это именно рассмотрение "сквозь призму", но вряд ли исчерпывающее объяснение этих законов, всеобщих для человеческой психики. Точно так же сквозь разноцветные стеклышки можно понаблюдать движение солнца и получить несколько разных (разноцветных) картин происходящего. Но к пониманию законов, управляющих движением светил, приближают больше другие инструменты. Разноцветные стеклышки помогают разве что постигать законы оптики. Зато хорошо освоенные законы оптики и созданные на их основе инструменты помогают приближаться к постижению тайн движения светил. (Заранее извиняюсь за наивный взгляд незрелого астронома).
Вопрос зрелости личности - очень непростой вопрос, если уж его касаться. Впрочем, коснувшись понятий ответственности и долга, придется касаться и понятия зрелости, дабы не плодить путаницу, да и ненужные распри между теми, кто будет ответственно отнесен типировщиками либо к числу недостаточно ответственных, либо - ненадлежаще исполняющих свой долг перед обществом. (Уж такими-то распрями соционическая тусовка уже полна и без того).
А между тем, понятия долга и ответственности, как перед собой, так и перед обществом, да и вообще их роль в развитии личности - примерно такова, как роль левой и правой ног в освоении способа движения прямоходящих существ. Опираться постоянно на одну только ногу неудобно (хотя и возможно). Впрочем, и опираться одновременно на обе ноги - значит, остановиться, стоять на месте. Точно так же человек, который учится ходить, на самом деле не просто делает мучительный выбор в каждый момент движения, на какую ногу ему преимущественно опираться, а осваивает сам баланс движения на обеих ногах. Доверяясь одной ноге, вторую ногу он ведь тоже берет с собой, с тем, чтобы опереться на нее в следующий подходящий момент.
Так же и с этими выборами между "надо", навязываемыми обществом, и "надо", исходящими из собственного естества, между потребностью общества в тебе, как в полноценной, уникальной личности, и между собственной потребностью в развитии (в том числе - и развитии навыков социализации). Видимо, личностную зрелость, если уж развивать эту аналогию, можно уподобить не просто умению ходить на двух ногах, но и умению танцевать, или даже умению танцевать на льду, или умению танцевать на канате, без страховки, или вообще любому мастерству движений человеческого тела. Согласитесь, не каждому под силу достичь такого мастерства в течение собственной жизни. Так же, видимо, и со зрелостью.
За отклонение от темы не извиняюсь. Уверена, что такие спонтанные виражи в обсуждении - всего лишь дополнительные возможности рассмотреть все ракурсы интересующего нас вопроса о повышении качества диагностики. В частности, к вопросу о соотношении ответственности и долга, или долга перед собой и долга перед "родиной": есть смысл проводить четкие различия между предметом исследования соционической теории и предметами исследования других теорий, например, теорий развития личности. Для того, впрочем, и проводить эти различия, чтобы иметь возможность взаимно обогатиться. Очевидно, что законы развития базируются не только на законе "золотого сечения", но и на законах симметрии, например, или, точнее, законе единства и борьбы противоположностей (равноценных, заметьте, противоположностей, таких, как левая и правая нога ). _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Сб Сен 01, 2007 2:13 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
Если бы А.Н. помогал даже не своим друзьям, а малознакомому человеку независимо от межличностных отношений, которого он посчитал талантливым, то это уже признак демократии в моем понимании.
Ну по этому принципу придется и меня записать в демократы. В нелегкие 90-е годы, когда настоящие "самородки" буквально были выброшены за борт (из НИИ, из КБ и пр.), наше рекрутинговое агентство помогало многим малознакомым людям, порой даже без оплаты своих услуг. (В то время вообще было трудно предлагать платные услуги работодателям, а с безработных мы денег не брали принципиально). Так что настоятельно прошу реабилитации признака аристократии!!! Или, как минимум, более корректной привязки к поведенческим проявлениям (не говоря уж о глубинных мотивациях). _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Сб Сен 01, 2007 2:16 pm Заголовок сообщения:
Faith писал(а):
Svetlana, спасибо за то, что привели примеры из своей профессиональной практики.
И Вам спасибо, Faith, за хороший повод для дискуссии. Мне статья в целом очень понравилась. Это вполне достойная альтернатива той "попсе", которая порой выходит из-под пера даже маститых социоников. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Сб Сен 01, 2007 3:59 pm Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
Цвет времени писал(а):
Если бы А.Н. помогал даже не своим друзьям, а малознакомому человеку независимо от межличностных отношений, которого он посчитал талантливым, то это уже признак демократии в моем понимании.
Ну по этому принципу придется и меня записать в демократы. В нелегкие 90-е годы, когда настоящие "самородки" буквально были выброшены за борт (из НИИ, из КБ и пр.), наше рекрутинговое агентство помогало многим малознакомым людям, порой даже без оплаты своих услуг. (В то время вообще было трудно предлагать платные услуги работодателям, а с безработных мы денег не брали принципиально). Так что настоятельно прошу реабилитации признака аристократии!!! Или, как минимум, более корректной привязки к поведенческим проявлениям (не говоря уж о глубинных мотивациях).
Светлана, тема интересная, я имею ввиду димократия - аристократия. Тут кстати есть подтема на форуме, но я ее пока не изучала. Мне интересно как Вы лично понимаете эту дихотомию?
Вот, например, можно ли считать панибратство признаком демократии?
Я на работе всегда со всеми на равных - это моя перспектива. Даже если я и сохраняю границы внешние, внутренне их нет. Я не считаю себя хуже или лучше других по формальным признакам. По душевным качествам я вижу различия, но и тут границ не устанавливаю. Вот это мое качество не нравилось моей начальнице Жуку. Она требовала от меня дистанции с разными группами на работе и пыталась мне вдолбить, что это называется "профессионализмом": различать и соблюдать объективные границы между разными рабочими группами. Ну, а я занималась панибратством.
Достоевский один был- чудный парень, мягкий, добрый, в общем, ангел во плоти. Но он эти границы чувствовал и соблюдал, а меня за мой демократический подход подозревали в "предательстве" своей рабочей группы и еще Бог знает каких грехах, не доверяли. _________________
Добавлено: Сб Сен 01, 2007 4:51 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Когда признак определяется как то, что есть либо нет - согласитесь, это упрощает работу типировщика, уменьшает фактор убъективности.
Соглашусь с тем, что это упрощает работу типировщика, со всем остальным же... Изначально дихотомии воспринимались как шкалы -чего-то меньше, чего-то больше. Мерности как эрзац измерения - забавная вещь, но.. к ним тоже есть некие "но".
Ёлочка писал(а):
А вот неправильно истолковать, что к чему относиться и в нашем случае есть возможность. Вот тут и нужно потрудиться о настолько точном описании индикатора, чтобы максимально уменьшить его непонимание и неверную интепретацию. Кроме того, нужно указать "тонкие" места, где одно может быть растолковано по-разному. И как правильно в таких ситуациях определять. Чем я и занималась в этих статьях по размерностям и знакам.
Ну вот видите... А если потрудиться над описанием сущностей ПР, то тоже будет всем счастье...
Вообще, спор, отчасти, и в ценностях.
Добавлено: Сб Сен 01, 2007 5:43 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени
Цитата:
Вот, например, можно ли считать панибратство признаком демократии?
Можно я тут встряну.
Панибратство нужно отнести к аспекту отношений, т.е. БЭ.
И если смотреть по модели, то получается такая штука. В отношенях хорошо разбираются этики. А признак относят к целой квадре.
Да, если мы будем рассматривать этиков четвертой квадры, то они скорее аристократичны в установлении отношений, поскольку у них в БЭ знак плюс, они стремятся оставаться в зоне этого плюса.
А если взять логиков? Например, штирлиц с его одномерной БЭ, может быть очень нелепым в установлении отношений иногда. Я замечаю, что иногда как-то автоматом перехожу в разговоре на "ты". Видимо начинаю так сближать дистанцию, мне так кажется, что с этим человеком мы так можем общаться. Это не обдумывается, само выскакивает. А человек смотрит на меня, и я вдруг понимаю, что перешла некие границы. Он, оказывается, не переходил со мной на "ты". Назвать это панибратством? Со стороны так видится. А на самом деле - просто прокол одномерной БЭ.
Я вижу, что признак - он более емкий. Опять приходим к тому, что пока он абстрактен , что в общем на самом деле что-то такое есть. А как только разбирать конкретные проявления, то все рассыпается. Но при типировании как раз конкретные проявления рассматриваются.
lemurkin
Цитата:
Ну вот видите... А если потрудиться над описанием сущностей ПР, то тоже будет всем счастье...
Согласна, нужно потрудиться над детализированной проработкой признаков. Но почему-то мне кажется, что это ни у кого не получится. Потому что сами признаки являются таким уровнем, который не детализируется. Это что-то вроде некой общей сути, духа. А вот в конретике уже все смешивается.
И еще вопрос, можно ли вычленить некие однозначные проявления признаков. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Сб Сен 01, 2007 6:02 pm Заголовок сообщения:
А мне что-то вообще последнее время кажется, что при попытках детализирования и разбора и классификации конкретных проявлений (сейчас, по крайне мере) в соционике всё рассыпается... и уходит что-то важное, что так и не успели осознать в пылу битв за единственно верную конкретику.
Добавлено: Сб Сен 01, 2007 8:39 pm Заголовок сообщения:
Согласна с lemurkin и с Ёлочка, все совсем не так просто.
Думаю, что признаки есть пересекающиеся плоскости и мы легко можем перескочить с демократии на коллективизм и с аристократии на индивидуализм. Поскольку слова близкие по смыслу как похожие цвета и только оттенки разные.
Я уже начала обсуждать в теме Демократизм- Аристократизм то, что вероятно есть общий смысл или определение дихотомии и несколько разные проявления этого признака у разных ТИмов. Вот в чем у Вас Елочка проявляется Аристократизм как Вам кажется? Чувствуете ли Вы по себе что Вы аристократ, а не демократ?
Еще беда такая, признаки Рейнина не упорядочены - хаос. А по идее должна быть палитра или радуга, поскольку значения некоторых признаков кажется естественным образом вытекает одно из другого или по крайней мере объединено родственным значением. Возможно, это все звучит как этикосенсорный маразм. Но я думаю, что некая упорядоченность все же нужна, иначе значения можно перемешать.
Нужна новая и свежая теоретическая перспектива, которая бы внесла рациональность и придала бы смысл и завершенность. А то болтаются признаки как нечто непонятное в проруби. Может быть это элементарная нехватка знаний по признакам у меня, но думаю, что не только это. Не хватает смысла и завершенности.
Признаки были выведены математически. Но как были выведены значения дихотомий? СУбъективных еще называют веселыми, а объективных серьезными? Но ведь это совсем разные вещи или можно поставить знак равно между веселым и суъективным? _________________
Добавлено: Сб Сен 01, 2007 10:50 pm Заголовок сообщения:
lemurkin
Цитата:
Я приведу некоторые моменты, которые попросила бы прокомментировать авторов версии.
1. Как доказательство негативизма приводится:
"Аркадий Натанович [11]: «Старая добрая заповедь АБС: о планах – никому и ничего»."
смотрим Аушру, "Теория признаков Рейнина", признак "весёлые":
"О делах и подвигах — молчат как бы боясь «дурного глаза». Поступки вообще почти что скрываются. Когда говорят, говорят лишь о том, что «следовало бы», а не о том, что сами собираются делать."
Данные слова приводятся для иллюстрации того, что в речи негативистов звучит много отрицательных частиц. И конечно я согласна, что можно здесь же заметить и признак Веселых. Это не противоречит типу.
Цитата:
2. "А.Н.СТРУГАЦКИЙ: «Читая произведение, которое можно интерпретировать так, и этак, и так, и этак – человек порой меняет свое мировоззрение. Он начинает понимать, что окончательных ответов в мире быть не может. Вот что самое главное. Сегодня он пришел к такой- то интерпретации, а через год перечитывает вещь – и у него получается другая интерпретация, – он накапливает опыт»."
это было доказательство принадлежности к процессерам. Не вспомню источник, но весёлые склонны считать, что есть разные способы восприятия, той же интерпретации и т.д., серьезные - что, вообще-то, есть единственно верный способ.
Спасибо за уточнение. При этом оно тоже не противоречит типу Дюма.
Цитата:
3. "Индивидуализм в большей степени присущ демократу."
Признак индивидуалисты-коллективисты существует отдельно – это кольца прогресса.
Это цитата из статьи, в тексте есть ссылка. Здесь слово индивидуализм звучит не в соционическом смысле. Также как слово демократ - не в политическом.
Цитата:
4. "Рассудительные в естественном состоянии расслаблены; они максимально мобилизуются, концентрируются только на время выполнения какой-либо задачи, а после того, как задача выполнена, они снова выходят из состояния мобилизации [20]."
Аушра (там же) :
"Ситуативное отношение к форме — говорит о том, что их мобилизованность не константа и всегда определяется ситуацией и только ситуацией. Даже внешний вид ситуативен: то подтянуты и элегантны, то нет. И волю проявляют ситуативно. В опасных или напряженных ситуациях — пример другим, в остальных удивляют своей несобранностью." (беспечные)"
Ссылка 20- не на книгу Аушры. Посмотрела текст Аушры. Разница в том, что слово мобилизованность используется разных признаков Беспечные-Предусмотрительные и Рассудительные-Решительные. Они не противопоставлемые - т.е. есть беспечные - рассудительные и беспечные-решительные.
И у тех и других волевая сенсорика находится в ограничительной, активационной, творческой или ролевой функциях. Отсюда ситуационное, избирательное отношение к силовому напору. Однако рассудительные чаще расслаблены, им нужно больше времени на мобилизацию и более долгий период отдыха перед долгой работой. А решительные чаще мобилизованы, лучше чувствуют момент принятия решения, при этом им нужны определенные усилия, чтобы выйти из естестевенного состояния мобилизации, расслабиться.
Никакого противоречия здесь нет. Оба признака связаны с расположением иррациональных функций в модели А.
Добавлено: Сб Сен 01, 2007 11:14 pm Заголовок сообщения:
Svetlana
Цитата:
За отклонение от темы не извиняюсь. Уверена, что такие спонтанные виражи в обсуждении - всего лишь дополнительные возможности рассмотреть все ракурсы интересующего нас вопроса о повышении качества диагностики.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
и 
в ценностях. 
