Психология и соционика :: Просмотр темы - Модели и современная психология
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Модели и современная психология

 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Психология новой волны
 
Автор Сообщение
АиБ
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Зарегистрирован: 25.10.2005
Сообщения: 73
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2005 6:18 pm    Заголовок сообщения: Модели и современная психология Ответить с цитатой

Что-то тесно стало в предыдущей теме :-)

Циля писал(а):

Теория в соционике оказалась легче, чем практика. :) В психологии тоже был и остается развивающимся параллельно такой процесс "кабинетного философствования". Но теория и ее развитие нужны. Так уж повелось,что теоретизированием занимаются больше одни(с определенным складом мышления), а проверкой через практику на связь с реальностью - другие.

Теория нужна - кто бы спорил.
Однажды, препод у меня в институте на лекции нарисовал 4 квадрата, соединил их линией и сказал: "Это структурная схема устройства управления приводом жесткого диска". На что мой приятель пробормотал: "Да это структурная схема ВСЕГО" :-)
Даст ли такое знание практическую ценность?
Эйнштейн между прочим предоставил следствия ТО и люди пошли и проверили.
А в соционике - иди проверяй, ан нет у всех разные результаты.
Ответ тут такой: создаешь теорию - добейся нужной степени детализации, такой, чтобы люди могли ею воспользоваться.

Цитата:

Гм... Как это?
Смотри: 2 человека А и Б :-). Для А Б - объект, а сам А - субъект.
И наоборот. Т.е. отношения - это 2 объекта и 2 субъекта.
А что ты имела в виду?

Цитата:

Я о той части всего потока отношений, в которой и А и Б :) выступают в качестве субъектов. Т.е. субъектом воспринимаешься не только ты сам, но и другой - ты видишь в нем признаки и свойства субъекта (например, активность, пристрастность, индивидуальность, отдельность ).

О да! - ты в другом значении употребляешь субъект/объект.
А зачем тебе урезать систему отношений?
Дело в том, что отрезая часть системы ты теряешь важные связи.
Границы системы надо проводить там где кончается значимое взаимодействие частей системы.
Вот Больцман - не учел краевого эффекта и получил тепловую смерть вселенной :-)
В любом случае внешнее поведение имеет сильные связи с наший внутренней интерпретацией этого поведения. От этого зависит ответ-реакция. (Павлов рулит)
Можно менять реакцию и получать новые отношения в системе...
Ы?

Цитата:

меньшинство.. большинство работают по чужим методикам.
А знаешь.. передать вот именно КАК что-то делаешь сложнее всего. Начать хотя бы с того, что и сама-то не всегда понимаешь как. :)

Этим как раз занимается ТО самое нлп :-)

Цитата:
Нравится/не нравится - этические штучки :-)

Правда типаю я тебя все же в донны :-)

Цитата:
Или просто модель не может вместить в себя то, что есть человек.

Мы моделируем не человека, а часть его проявлений: проще говоря, навык, поведение в конкретном контексте и тп
В таком виде задача имеет решения :-)

Цитата:

Наверно сказывается разница в мышлении практика и теоретика.

Дык клубы же :-)

Цитата:

А слов про гороскоп я не понимаю. :) Вот искренне не понимаю.. Непонятно что люди ждут от тима.. того, что каждый тим будет отличаться всем, и очень четко будут видны границы? Так понятно, что если бы оно было так, тимы давно бы уже были открыты. Мы же, грубо говоря содержим в себе каждый одни и те же виды информации. А суть-то вся в их соотношении, месте в структуре и качестве. Да плюс динамика. Механика - это совершенно иной уровень.

И они должны и самое главное - могут быть видны. Слышны и чувствуемы :-)))
Но их описания дожны быть другими.
Какими? Кратко:
необходимо на тренинге учить навыку калибровки (определение по вербальным и невербальным признакам) признаков рейнина и 8 функций (+клубы и тп).
Это и есть описание типа.
Остальное - от лукавого.

Цитата:

Угу. Так и Олег мне сказал. :) Но мне нужны запросы что ли.. чтобы изъять из хранилища именно нужную информацию. Вот в этом письме ты мне идею подал - описать, что есть модель психики в современных представлениях. Т.е. сначала кто что привнес, потом как оно все было синтезировано.

Ага - давай. Это было бы классно!
Цитата:

И еще одну идею - для чего нужна теория и как она применяется в качестве именно практического метода с реальными клиентами.

Ага. Правда теория теории рознь.
Работающая модель - теория
Философствование - тоже теория.
Различить их надо как-то
_________________
Балашов А.
MA NLP
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Елена Заманская
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Возраст: 59
Знак зодиака: Овен
Откуда: Марьина Роща
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 2850
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 14, 2005 1:40 am    Заголовок сообщения: Re: Модели и современная психология Ответить с цитатой

АиБ писал(а):
Что-то тесно стало в предыдущей теме Smile
Smile И шумно. Smile

Цитата:
Теория нужна - кто бы спорил.
Однажды, препод у меня в институте на лекции нарисовал 4 квадрата, соединил их линией и сказал: "Это структурная схема устройства управления приводом жесткого диска". На что мой приятель пробормотал: "Да это структурная схема ВСЕГО" Smile
Даст ли такое знание практическую ценность?


Еще какую! Smile В моем восприятии. Значит есть люди,которые это видят сразу. Могут это. Что обнадеживает. Есть на кого положиться в трудную минуту сомнения в наличии единого принципа жизни.
Но! Даже есшли это не несло бы никакой практической пользы - все равно было бы здорово. Сегодня мы можем не знать как использовать то, что легко и непринужденно используем дальше. Или с большим геморроем, но все равно используем. Smile
Любые знания потенциально полезны.
Цитата:
Эйнштейн между прочим предоставил следствия ТО и люди пошли и проверили.
А в соционике - иди проверяй, ан нет у всех разные результаты.
Ответ тут такой: создаешь теорию - добейся нужной степени детализации, такой, чтобы люди могли ею воспользоваться.
Так это же такое сложное дело.. на него годы могут уйти. А кроликов для эксперимента или работающих моделей нет из-за сложности изучаемого предмета - человека.
Детализация бывает и излишней, не помогает разобраться, а суживает рамки. Человека в психологии много раз пытались сузить - до сознания,до поведения, до рефлекса, до инстинкта, до схемы, до статистической единицы. И каждый раз обламывались.


Цитата:
О да! - ты в другом значении употребляешь субъект/объект.
А зачем тебе урезать систему отношений?
Для того, чтобы выделить важное в этом конкретном разговоре. Выпукло так. Smile
Цитата:
Дело в том, что отрезая часть системы ты теряешь важные связи.
Границы системы надо проводить там где кончается значимое взаимодействие частей системы.


А которое из них объект-объект или субъект-субъект значимее в эту минуту? Smile По моему мнению (из предыдушего письма ясно почему) оба именно значимы быть не могут.

Цитата:
Вот Больцман - не учел краевого эффекта и получил тепловую смерть вселенной Smile
В любом случае внешнее поведение имеет сильные связи с наший внутренней интерпретацией этого поведения. От этого зависит ответ-реакция. (Павлов рулит)
Можно менять реакцию и получать новые отношения в системе...
Ы?
Не поняла - чью реакцию?



Цитата:
Правда типаю я тебя все же в донны Smile
Вот в этом и разница между логиком и этиком. Smile Двойная - я не говорю куда типаю тебя, и я предполагаю мирное сосуществование разных мнений. Smile


Цитата:
Мы моделируем не человека, а часть его проявлений: проще говоря, навык, поведение в конкретном контексте и тп
В таком виде задача имеет решения Smile


А как насчет того, что ваш контекст - это совсем не его контекст? Впрочем, НЛПеры меня еще не интерпретировали. Опыта нет. Smile Зато другие - сколько угодно. И есть такая тенденция - большей частью любители интерпретировать поведение другого проецировали.

Цитата:
Цитата:

Наверно сказывается разница в мышлении практика и теоретика.

Дык клубы же Smile
Вот тебе и пример. Если я просто скажу - ага, окажусь в двух разных клубах. Smile
Цитата:
Цитата:

Непонятно что люди ждут от тима.. того, что каждый тим будет отличаться всем, и очень четко будут видны границы?

И они должны и самое главное - могут быть видны. Слышны и чувствуемы Smile))
Но их описания дожны быть другими.
Какими? Кратко:
необходимо на тренинге учить навыку калибровки (определение по вербальным и невербальным признакам) признаков рейнина и 8 функций (+клубы и тп).
Это и есть описание типа.
Остальное - от лукавого.

Типы и видны, и чувствуемы, и слышны. Вот последнюю Габеншу я по спине типнула. Smile Но границы даже теоретически не могут быть такими четкими как представляют себе школы, типирующие по поведению.
И описания могут быть разными. У каждого из них есть автор, а у него свои глюки - это очевидно.
С вербальным-невербальным и = клубами - согласна. А что такое калибровка?
Цитата:

Угу. Так и Олег мне сказал. Smile Но мне нужны запросы что ли.. чтобы изъять из хранилища именно нужную информацию. Вот в этом письме ты мне идею подал - описать, что есть модель психики в современных представлениях. Т.е. сначала кто что привнес, потом как оно все было синтезировано.

Ага - давай. Это было бы классно!
Цитата:

И еще одну идею - для чего нужна теория и как она применяется в качестве именно практического метода с реальными клиентами.

Ага. Правда теория теории рознь.
Работающая модель - теория
Философствование - тоже теория.
Различить их надо как-то
_________________
запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АиБ
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Зарегистрирован: 25.10.2005
Сообщения: 73
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 14, 2005 5:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Модели и современная психология Ответить с цитатой

Цитата:
Теория нужна - кто бы спорил.
Однажды, препод у меня в институте на лекции нарисовал 4 квадрата, соединил их линией и сказал: "Это структурная схема устройства управления приводом жесткого диска". На что мой приятель пробормотал: "Да это структурная схема ВСЕГО" :-)
Даст ли такое знание практическую ценность?

Цитата:

Еще какую! :) В моем восприятии. Значит есть люди,которые это видят сразу.

Это верно.

Только надо понимать вот что - существуют модели разных уровней обобщения. Так это назовем.

Т.е. есть модели, где достаточно 4-х квадратиков и они направляют наше мышление в какое-то русло. Однако, эти модели предназначены для описания БОЛЬШОГО диапазона феноменов. И точнее даже не для этого, а для того, чтобы лучше организовать наше мышление для более успешного постижения более приближенных к реальности моделей.

И есть модели, которые описывают феномен непосредственно, где обобщение минимально
Уровней конечно может быть много. Но нужно, чтобы была вся пирамида уровней - иначе все вышележащие уровни - пустое философствование.

Модель А - это модель из "середины". Т.е. она не является совсем уж общей, но и не содержит прямого и однозначного переноса на практику.

Цитата:

Так это же такое сложное дело.. на него годы могут уйти.

Ограничительная работает :-)
Разве лучше, если измышления окажутся пустыми?
Эйнштейн остался в истории именно потому что измышлял опираясь на факты, а не на глюкинации :-)

Цитата:

А кроликов для эксперимента или работающих моделей нет из-за сложности изучаемого предмета - человека.

Так ты по-кусочкам :-)
Я тут недавно снял стратегию Великого Мао (Дзе Дуна - не помню так ли это пишется). Он таким образом в Китае революцию сделал, а сил у него было в 4 с лишним раза меньше чем у правительства (900 тыс против 4 млн - о война!)
Я же говорю - задача становится сходимой, если моделировать не человека, а его навыки :-) Правда под навыками я понимаю некий класс поведений.

Цитата:

Детализация бывает и излишней, не помогает разобраться, а суживает рамки. Человека в психологии много раз пытались сузить - до сознания,до поведения, до рефлекса, до инстинкта, до схемы, до статистической единицы. И каждый раз обламывались.

Как я выше сказал - нужна пирамида моделей, чобы на каждом уровне иметь информацию необходимую для понимания нижележащей (более детализированной) модели. Это обычная практика в любой науке.


Цитата:

А которое из них объект-объект или субъект-субъект значимее в эту минуту? :) По моему мнению (из предыдушего письма ясно почему) оба именно значимы быть не могут.

Я считаю что они работают всегда одновременно.
Впрочем еще раз расскажи про эти отношения, только другими словами, а то может я тебя неверно понял.

Цитата:
Не поняла - чью реакцию?

Ну вот пример.
Заходит человек в комнату и думает: "Там наверное сидит какой-нидь козел" и лицо его от этой мысли перекореживает.
Он заходит с этим лицом в комнату и человек, который сидел в комнате, увидив такую рожу думает: "Господи, да он наверное злой урод" и напрягается - защищается. Получается не менее злобная гримасса. Вошедший про себя отмечает: "Вот! Так я и знал"
Достаточно было подумать что-то хорошее перед входом и вся коммуникация могла бы быть другой.
Как тут работают твои суб-суб и об-об отношения?


Цитата:
Правда типаю я тебя все же в донны :-)

Вот в этом и разница между логиком и этиком. :) Двойная - я не говорю куда типаю тебя, и я предполагаю мирное сосуществование разных мнений. :)

Просто свобода от лишних глюков.
Мне будь ты хоть безтипной - мне это общаться не мешает :-)
Ой, а куда ты меня типаешь? Жуть как интересно!
А Р. Степанова вы куда типаете?

Цитата:

А как насчет того, что ваш контекст - это совсем не его контекст? Впрочем, НЛПеры меня еще не интерпретировали. Опыта нет. :) Зато другие - сколько угодно. И есть такая тенденция - большей частью любители интерпретировать поведение другого проецировали.

Контекст - это определенное место, время, какая-то обстановка, где проявляется конкретное поведение человека.
Например, музыкальный слух. Мы наблюдаем человека за игрой на муз. инструменте и снимаем навык через так называемую 2-ю позицию (что-то типа эмпатии) до тех пор пока навык не перейдет полностью.
Потом делается описание и модель.
Если его контекст не наш - навык не снимается.
Про интепретацию и проекции...
Если мы проецируем - навык не снимется.
То же самое и в контексте психотерапии - мы увидим что нет изменений у клиента.
Нужно действительно следить за обратной связью - за тем что происходит с клиентом, чтобы корректировать свою деятельность, чтобы проекций не было.
И еще. В нлп не принято ставить диагноз. Диагноз - это значит ты признаешь человека больным. В нлп считается, что человек просто еще не научился думать по-другому :-). Это в идеале, конечно.

Цитата:

Вот тебе и пример. Если я просто скажу - ага, окажусь в двух разных клубах. :)

И что изменится в коммуникации? ;-)
Ты будешь входить в эту ветку со страшным лицом (см. рассказ про вход в комнату)? :-)
Я как человек сменивший тип (а это значит - я _верил_ в один тип, а потом стал _верить_ в другой, а теперь просто представляться каким-то типом) понял, что нет проблем в общениях с типами - есть проблемы общения с конкретными людьми :-)

Цитата:
А что такое калибровка?

Человек произнес слово "работа" и мышцы его лица напряглись.
Это калибровка. Т.е. вербальные и невербальные реакции, которые ты заметил. Это еще и процесс слежения за реакциями.
В данном случае я откалибровал даже целый паттерн (повторящуюся связку поведений) - вспоминание про работу и напряжение мышц лица.
Заметь! Я не говорю, что это негативная реакция :-), а просто - "мышцы лица напряглись". Но могу предположить - спроецировать.
Однако так ли это - стоит еще разобраться.
_________________
Балашов А.
MA NLP
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Елена Заманская
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Возраст: 59
Знак зодиака: Овен
Откуда: Марьина Роща
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 2850
СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2005 1:51 am    Заголовок сообщения: Re: Модели и современная психология Ответить с цитатой

Цитата:
Только надо понимать вот что - существуют модели разных уровней обобщения. Так это назовем.

Т.е. есть модели, где достаточно 4-х квадратиков и они направляют наше мышление в какое-то русло. Однако, эти модели предназначены для описания БОЛЬШОГО диапазона феноменов. И точнее даже не для этого, а для того, чтобы лучше организовать наше мышление для более успешного постижения более приближенных к реальности моделей.

И есть модели, которые описывают феномен непосредственно, где обобщение минимально
Уровней конечно может быть много. Но нужно, чтобы была вся пирамида уровней - иначе все вышележащие уровни - пустое философствование
.

Ок. Smile Сверим наши термрнологическо-понятийные хренометры. Smile В моем представлении модель - это и есть некая обобщенность. И категоризация.
А непосредственное восприятие - это другое. Воспринять именно феномен можно лишь непосредственно. И уже потом он категоризируется и относится к какой-то модели. И это уже не восприятие, а представление. Представление - это тоже псхический процесс отражения предметов и явлений. Но механизм его совершенно иной. И другая часть структуры психики включается. Не та, которая ощущает и чувствует как при непосредственном восприятии. А это именно опосредованное опытом отражение. И в этом-то виде отражения как раз живет большинство глюков. Smile Искажений картины мира.
Цитата:
Модель А - это модель из "середины". Т.е. она не является совсем уж общей, но и не содержит прямого и однозначного переноса на практику.
Чир прямого и ОДНОЗНАЧНОГО не содержит - согласна. Хотя не знаю что ты подразумеваешь в своем представлении. Smile

Цитата:
Цитата:

Так это же такое сложное дело.. на него годы могут уйти.

Ограничительная работает Smile
Разве лучше, если измышления окажутся пустыми?
Эйнштейн остался в истории именно потому что измышлял опираясь на факты, а не на глюкинации Smile
Smile Вот непосредственное восприятие и есть ФАКТЫ психической жизни. И когда ты смотришь на человека как на субъект, а не как на объект - это тоже факт твоей психической жизни. И поверь мне измышления относительно себя или другого человека не кажутся пустыми, если чувствовать себя и его субъектом. Тогда ФАКТ его существования выносится ЗА твой опыт, и существует сам по себе, независимо от тебя.

Цитата:
Цитата:

А кроликов для эксперимента или работающих моделей нет из-за сложности изучаемого предмета - человека.

Так ты по-кусочкам Smile

Я же говорю - задача становится сходимой, если моделировать не человека, а его навыки Smile Правда под навыками я понимаю некий класс поведений.

Угу.. по кусочкам.. это не мой метод. У меня целостное восприятие. Прошу любить и жаловать. Smile

Навыки легко поддаются моделированию.. Но именно навык мало что скажет о сущности человека, о его природе. Например, увидев навык логического мышления, можно принять человека за логика.
Сама суть навыка в обучении и адаптации. Навык - это автоматизированный компонент сознательной деятельности. В силу автоматизации он на грани сознательного и бессознательного. Но это не совсем интрапсихическое. Это то внешнее, что интериоризировано внутрь.

Цитата:
Цитата:
Детализация бывает и излишней, не помогает разобраться, а суживает рамки. Человека в психологии много раз пытались сузить - до сознания,до поведения, до рефлекса, до инстинкта, до схемы, до статистической единицы. И каждый раз обламывались.

Как я выше сказал - нужна пирамида моделей, чобы на каждом уровне иметь информацию необходимую для понимания нижележащей (более детализированной) модели. Это обычная практика в любой науке.
Когда от модели происходит переход к человеку? Smile Где реальность? Где ФАКТ? Smile
Мне кажется, что ты описываешь "обратный ход".


Цитата:
Цитата:

А которое из них объект-объект или субъект-субъект значимее в эту минуту? Smile По моему мнению (из предыдушего письма ясно почему) оба именно значимы быть не могут.

Я считаю что они работают всегда одновременно.
Впрочем еще раз расскажи про эти отношения, только другими словами, а то может я тебя неверно понял.
Они работают всегда одновременно. Да. Smile Их значимость не равнозначна в каждую минуту (минута - образно). Это же процесс, он динамичен.
Что в тебе побеждает в эту минуту - представление или восприятие. Чего больше зависит от того насколько человек для тебя субъект или объект.
Если совсем коротко: субъект - это реальность, независящая от твоих представлений (иллюзй и домысливаний), от твоей психической жизни. Как только ты субъектом овладеваешь, начнаешь с ним что-то делать в своей внутренней психической реальности, он превращается в объект.
И то как ты отражаешь человека зависит от того предполагаешь ли ты его феноменальность, его реальность, выходящую за рамки твоих представлений о нем, твоей модели.

Цитата:
Цитата:
Не поняла - чью реакцию?

Ну вот пример.
О, отличный примерчик! Smile


Цитата:
Заходит человек в комнату и думает: "Там наверное сидит какой-нидь козел" и лицо его от этой мысли перекореживает.


Вот это и есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ вместо ВОСПРИЯТИЯ. Человек смоделировать реальность. И входит не в реальную комнату, к реальному человеку, а в свою модель. Он человека, сидящего в этой комнате не готов воспринимать как субъекта. Человек в его модели уже объект. Он им уже овладел.

Цитата:
Он заходит с этим лицом в комнату и человек, который сидел в комнате, увидив такую рожу думает: "Господи, да он наверное злой урод" и напрягается - защищается.


Второй человек тоже видит в первом Объект. И пытается им овладевать. Это пример объект-объектных отношений.

Цитата:
Получается не менее злобная гримасса. Вошедший про себя отмечает: "Вот! Так я и знал"
Достаточно было подумать что-то хорошее перед входом и вся коммуникация могла бы быть другой.
Как тут работают твои суб-суб и об-об отношения?
Ты описал только объект-объектные отношения. Во втором случае - с Крошкой Енотом Smile - реальность так же смоделирована. И в ней объекты.
Субъект-субъектными отношения были бы, если бы никто из них ничего предвартельно НЕ ДУМАЛ и не представлял. А просто вошел бы в реальность как в ФАКТ. И увидев человека, включил бы восприятие "какой он?" "как мне с ним?" "как мы?"


Цитата:
Цитата:
Правда типаю я тебя все же в донны Smile

Вот в этом и разница между логиком и этиком. Smile Двойная - я не говорю куда типаю тебя, и я предполагаю мирное сосуществование разных мнений. Smile

Просто свобода от лишних глюков.
Мне будь ты хоть безтипной - мне это общаться не мешает Smile
Ой, а куда ты меня типаешь? Жуть как интересно!
А Р. Степанова вы куда типаете?


Да какая ж свобода, если ты меня типаешь? Smile Воспринимая безтипно глюков как раз и избежишь. Smile А вот если ты меня уже встроил в модельку какую-нибудь - это тебе может не мешать. Я для тебя объект. Smile

Я тебя не то чтобы типала так активно.. Smile Сложилось представление, причем само собой. В процессе общения. И ты у меня попал в Бальзаки. Smile
Степанова я не типаю. Smile Потому что я на него рассержена. И могу быть слишком субъективной. Smile
Цитата:
Цитата:

И есть такая тенденция - большей частью любители интерпретировать поведение другого проецировали.

Контекст - это определенное место, время, какая-то обстановка, где проявляется конкретное поведение человека.
Например, музыкальный слух. Мы наблюдаем человека за игрой на муз. инструменте и снимаем навык через так называемую 2-ю позицию (что-то типа эмпатии) до тех пор пока навык не перейдет полностью.
Потом делается описание и модель.
Если его контекст не наш - навык не снимается.
Про интепретацию и проекции...
Если мы проецируем - навык не снимется.
То же самое и в контексте психотерапии - мы увидим что нет изменений у клиента.
Нужно действительно следить за обратной связью - за тем что происходит с клиентом, чтобы корректировать свою деятельность, чтобы проекций не было.
И еще. В нлп не принято ставить диагноз. Диагноз - это значит ты признаешь человека больным. В нлп считается, что человек просто еще не научился думать по-другому Smile. Это в идеале, конечно.
Так........ про диагноз -это понтятно приятно. Smile У нас тоже диагнозов не ставят.
У меня два возражения.. замечания.. вопроса.. мне видится какая-то ГИПЕРкомпетентность. Раз. И вопрос - а сами вы обратную связь даете? Выступаете в качестве просто человека? Создаете контакт ТЫ-ТЫ? Или Я-оно?
Цитата:
Цитата:

Вот тебе и пример. Если я просто скажу - ага, окажусь в двух разных клубах. Smile

И что изменится в коммуникации? Wink
Ты будешь входить в эту ветку со страшным лицом (см. рассказ про вход в комнату)? Smile
Я как человек сменивший тип (а это значит - я _верил_ в один тип, а потом стал _верить_ в другой, а теперь просто представляться каким-то типом) понял, что нет проблем в общениях с типами - есть проблемы общения с конкретными людьми Smile
А проблема есть.. Smile В общении с конкретным тобой. Smile И события развивались так. Smile
Я пришла. "Вот она я" Ты сказал. "Ты зеленая". Я подумала. "Нет, я желтая". Коммуникация пошла по другой ветке. Smile

[
Цитата:
quote] А что такое калибровка?

Человек произнес слово "работа" и мышцы его лица напряглись.
Это калибровка. Т.е. вербальные и невербальные реакции, которые ты заметил. Это еще и процесс слежения за реакциями.
В данном случае я откалибровал даже целый паттерн (повторящуюся связку поведений) - вспоминание про работу и напряжение мышц лица.
Заметь! Я не говорю, что это негативная реакция Smile, а просто - "мышцы лица напряглись". Но могу предположить - спроецировать.
Однако так ли это - стоит еще разобраться.[/quote]Ага. Вот это понятно. Smile У нас то же самое, только по-другому называется. Называется "феномен". Smile И не оценивается негативно/позитивно. Замечается лишь повторение. И предлагается с ним поработать. Как человеку в этом феномене. Что он чувствует. И чувствует ли вообще что-то. Можно предложить усилить это и побыть в нем. Пожить в феномене. Прислушаться к себе. Ну и т.д.
_________________
запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АиБ
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Зарегистрирован: 25.10.2005
Сообщения: 73
СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2005 3:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Модели и современная психология Ответить с цитатой

Циля писал(а):

Ок. :) Сверим наши термрнологическо-понятийные хренометры. :) В моем представлении модель - это и есть некая обобщенность. И категоризация.

Ага - и у меня так же.
Теперь я вношу свою мысль: модели могут быть разной степени детализации: более подробные и менее подробные.
Так ведь?
Цитата:

А непосредственное восприятие - это другое. Воспринять именно феномен можно лишь непосредственно. И уже потом он категоризируется и относится к какой-то модели. И это уже не восприятие, а представление.

Абсолютно точно!
В НЛП это как раз называется территория и карта.
Т.е. то чно мы воспринимаем - это территория, а то как себе потом преобразуем и храним в голове (представление) - это карта.
Карта - не территория. Слышала наверное :-)
Только можно ведь и новую модель под феномен создать?
Так ведь?

Цитата:
Чир прямого и ОДНОЗНАЧНОГО не содержит - согласна. Хотя не знаю что ты подразумеваешь в своем представлении. :)

Модель А является слишком далеким Представлением от Восприятия :-)
Вот как в моем представлении :-)

Цитата:
Вот непосредственное восприятие и есть ФАКТЫ психической жизни. И когда ты смотришь на человека как на субъект, а не как на объект

В моем Представлении: Субъективно - это как раз Представление
А Объективно - как раз восприятие.
Ты точно верно используешь слова объект и субъект? По-моему как раз наоборот надо.
Ы?

Цитата:

Угу.. по кусочкам.. это не мой метод. У меня целостное восприятие. Прошу любить и жаловать. :)

Легко!
Просто некоторые задачи требуют изменения стиля мышления.

Цитата:

Навыки легко поддаются моделированию..
Но именно навык мало что скажет о сущности человека, о его природе. Например, увидев навык логического мышления, можно принять человека за логика.
Сама суть навыка в обучении и адаптации. Навык - это автоматизированный компонент сознательной деятельности. В силу автоматизации он на грани сознательного и бессознательного. Но это не совсем интрапсихическое. Это то внешнее, что интериоризировано внутрь.

Ой не... Я не знаком с терминологией официальной, поэтому использовал слово "навык" для обозначения некоего феномена, когда чел может, но абсолютно не знает как :-)

Цитата:

Когда от модели происходит переход к человеку? :) Где реальность? Где ФАКТ? :)
Мне кажется, что ты описываешь "обратный ход".

Модель используется для коммуникации с человеком.
Если с использованием этой модели ты достигаешь нового уровня эффективности (скорость, качество работы), то это хорошая модель.
Если нет - плохая. В этом реальность - в обратной связи от клиента, от мира...
А что значит "обратный ход"?

Кстати, я говорю про модели мышления, а не человека :-)
Цитата:


Субъект-субъектными отношения были бы, если бы никто из них ничего предвартельно НЕ ДУМАЛ и не представлял. А просто вошел бы в реальность как в ФАКТ. И увидев человека, включил бы восприятие "какой он?" "как мне с ним?" "как мы?"

Ага! Теперь понял о чем ты!
Но чтобы иметь возможность творить в смысле отношений, нужен объект :-)
_________________
Балашов А.
MA NLP
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Механик
Новичок
Новичок
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 12
СообщениеДобавлено: Пн Дек 19, 2005 2:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Модели и современная психология Ответить с цитатой

Циля писал(а):
В моем представлении модель - это и есть некая обобщенность. И категоризация.
А непосредственное восприятие - это другое. Воспринять именно феномен можно лишь непосредственно. И уже потом он категоризируется и относится к какой-то модели..


Гипотеза: Минимизация обощений и категоризаций ведет к непосредственности восприятия..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дракоша
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Наполеон
Возраст: 39
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 14.09.2006
Сообщения: 1038
СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2007 6:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TamaraA3
Пока просто удаляю рекламные сообщения, но предупреждаю, что может наступить бан.
_________________
Om Bhur Bhuvah Suvaha
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dheemahi
Dhiyo Yo Nah Prachodayaat
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Психология новой волны Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron