Добавлено: Вс Окт 15, 2006 3:16 am Заголовок сообщения:
Hamlet
Забившись, мы сидим в самом тёмном углу этого автомобиля (или дома).
Мы не знаем, где его границы. Мы не знаем, где его создатель.
Мы не можем отсюда выйти. И тем более мы не знаем тогда, какого <нехорошее слово> мы вообще здесь делаем!..
Поэтому рассуждение о предопределённости никак не может быть нам полезно,
коль скоро мы хотим считать себя субъектами в этом мире.
Цитата:
...ибо всё существует, как уже конечный результат
Каждуй момент является конечным результатом. Здесь всё конечно.
Цитата:
не предопределено, как возможность, а предопределено и намечено, как цель...
Кто отрицает цель? Дело лишь в том, что цели мира не может быть в самом мире. Она обязательно должна быть "за". А в самом мире безраздельно царствует возможность. Потому что если в узких временных рамках мы можем сказать: "Это зависит от того.", то в широких пределах единственно "всё зависит от всего"! Тут и живёт возможность. Причины влияют друг на друга...
Только всего этого нет в настоящем.
Вообще, если всё предопределено, то всё теряет всякий смысл.
Про всё можно сказать: "Это предопределено."... Тут ни убавить
ни прибавить. Но тогда что же? Человеческая мотивация тоже предопределена? Я тоже предопределён до корней волос?
Тогда пойду умру. Это ведь и так предопределено...
sur, у вас, случайно, нет топора? _________________ Воплощая невоплотимое...
брат Павел
Хех! Представь себе, именно так! Дело, однако, не в том, что человек напрочь лишён своей воли, иначе бы он не нёс ни за что никакой ответственности. Предполагается, что Бог знает наперёд его поступки.
скажи дальше больше вот есть прекрасный эксперимент Эйнштейна-Резена-Подольского из которого явно видно что ничего даже в такой простой системе не предопределенно
и что в мире есть "объективная неопределенность". а кому нравится вносить некоструктивные идеи бога так вперед право ваше
чс таким же успехом я могу внести идею "зеленных человечиков", но только не будет никакой ни нужды в ней ни пользы
т.е. можно ввести в систему знаний бесконечное число теорий, которые ничего не прибавят и все будут все объяснять
Простейший вариант таков: есть Великий Зеленый Огурец. все происходит в этом мире так как он того пожелает но его увидеть\обнаружить нельзя
Добавлено: Пн Окт 16, 2006 7:17 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Ты же не видишь в воздухе азот или кислород, например. Однако ты не отрицаешь их существования.
но есть отличие гипотеза азота конструктивна она может подтверждаться\опровергаться. на ее основе строятся сложнейшие выводы
а на идее "Зеленого Огурца" ничего не посроишь особо и она не конструктивна т.е. изначальна тупикова для познания
Цитата:
Относительно предсказания развития частиц и Лапласса: Ты не можешь предсказать, я не могу предсказать... Никто из нас не может этого сделать, потому, что возможности познания ЧЕЛОВЕКА ограничены. Никто из нас не может выйти за пределы самого себя.
а я тебе говорю: дело не в моих способностях\возможностях, а в объективной неопределенности. не думай что все детерминированно, но просто нехватает возможностей
Цитата:
Представь только одну вещь: Как неинтересно было бы жить, если бы всё было "случайно".
нормально из случайных(а точнее вероятностных) распределений статистически получаются закономерности (нужно число бооольшое )
Цитата:
Вышел из квартиры, навернулся, ногу сломал "случайно" . Или, например, как ты объяснишь фразу "в рубашке родился"?
как я ее объясню? этиками(они существуют) и эмоциями (остальное мат. статистика и остальная математика )
Цитата:
Фатализм (который неотделим от веры в Бога) предполагает, что человек будет спокойно переносить всё, что на него сваливается. Кста, ещё насчёт "зелёного огурца": Почему это ты решил, что мы его не увидим? Тебе разве что-то мешает видеть Солнце? Точно так же мы и Его увидим...
sur
Всё-таки увидим . Пророка Мухаммада спросили: "Скажи, мы увидим Бога?". Он отвечал: "Вам что-то мешает видеть Солнце?". Они сказали: "Нет". Пророк ответил: "Точно также вы увидите и Бога".
Добавлено: Вт Окт 17, 2006 2:49 am Заголовок сообщения: Эх...
Знаете, "мухи отдельно, котлеты отдельно".
Тут непростая штука...
Hamlet
Нет. Пожалуй, я ещё не созрел для морга. И обойдусь без топора...
Цитата:
Предполагается, что Бог знает наперёд его поступки.
Ну... А причём тут предопределение и фатализм? Бог всегда всё знает. Ему положено всегда всё знать. Он не может иначе. Но из этого никак не следует, что всё предопределено! Не следует не из-за знания, а из-за Него самого. Просто Бога нет! В том смысле, что Его нет здесь.
Да. Если бы кто-то знал всё в этом мире, то было бы предопределение. Но этот Субъект существует иным бытием. (Не подумайте, что я отрицаю существование Бога. ) Он вне и над... всё знает, но крайне не любит вмешиваться в бытие мира.
Следует, что у человека (достаточно хотя бы его) есть некоторая "своя воля". А существование не-единой воли автоматически исключает абсолютное предопределение.
В другом, всё объективное-тварное может и не иметь своей воли, но будет подчинено Богу весьма опосредованно... Взять хотя бы камень...
Цитата:
Тебе разве что-то мешает видеть Солнце? Точно так же мы и Его увидим...
Увы!.. Разве вы не помните, что издревле говорится о лицезрении Бога? Он... не совсем как Солнце...
А пророк знал, о чём говорил. Но это скорее исключение...
Неофатализм... Ыыы...
И всё бы хорошо, да только эта концепция стара как время и пуста как пространство.
Эта реанимированная форма не может ответить на всё те же вопросы:
-где родилась Вселенная?
-что такое Жизнь?
-кто такой Субъект Жизни?
Цитата:
в момент Великого Взрыва, когда зародилась Вселенная, было уже предопределено появление жизни на Земле, предопределено появление человека, развитие его цивилизации. Заложено как программой.
Не заложено как программой, а предопределено как возможность. 8)
Цитата:
Вечны только пространство, время и материя.
Ну! Они не вечны в смысле вечности. Ибо был "момент Великого Взрыва". А до?
Цитата:
частицы... не имеют внутренней структуры, чтоб они не могли распасться.
Ой! А чтой-то все известные частицы только тем и занимаются, что распадаются,
взаимопревращаются, синтезируются и прочее?
Цитата:
Ейнштейн утверждал, что скорость относительна, но его теория не лезет в голову
Уф! Хех... Хм... У! Аргументище! А выводы-то, выводы...
Ну же! Всё просто: во Вселенной нет сквозной одновременности,
но во всех точках её пространства нет ничего, кроме настоящего!
Это доказывается физикой...
Цитата:
скорость не может ыбть относительной
Да ну? Правда совсем не может? Хи!
Цитата:
Но материя и пространство могут быть раздельны, а мптерия и время - НЕТ!
Однако пространство и время тоже нераздельны. Где логика?
Цитата:
Значит все эти частички...
- Фотоны! Их скорость (299 792 458 м/с) - свойство каждой из них.
А все другие частицы? Что с ними?
Цитата:
Вся материя во вселенной постоянно движется со скорость света.
И куда это она там движется?
Цитата:
Остаётся полагаться лишь на вектор движения...
У! Дальше уже совсем непроходимо. При том, что писалось ранее...
Так что... хм... даже и не знаю, что резюмировать...
В отдельную тему этот Неофатализм.
Вселенная никогда не рождалась и никогда не умрёт, её форма и размеры всегда одинаковы, в ней есть пространство и материя, которая меняет внутреннюю форму (именно в изменениях и выражается существование времени).
Жизнь - форма существования материи, отличающаяся от остальных форм уровнем организованости, проще говоря сложностью. А разум (сознание) - следующая по сложности организации форма существования материи после жизни. Умение познавать Вселенную воявилось только у человека, выродилось из примитивных нервных систем хордовых, которые усиливали возможности взаимодействия с внешней средой этих форм материи, но не выполняли задачу глобального осознания... Великий Взрыв - условность, просто вся современная наука построена на его теории. А по сути что было до Великого Взрыва, то же осталось и после. Та же Вселенная, то же пространство, то же количество материи...
Известные частицы только тем и занимаются что распадаются, но мы рассматриваем основу мироздания через мельчайшую частицу материи которой некуда уже распадаться. Её существование предсказал ещё Демокрит, но её до сих пор не смогли обнаружить, надо искать дальше. У неё НЕТ внутренней структуры, скорость максимальная, форма идеальная (у всех одинаковая)... Если скорость относительна, то к примеру температура (скорость движения частиц) тоже относительна. Тоесть кусок льда для нас -10 С, но так как всё относительно, то для кого-то он может быть + 20, а при нуле лёд тает. Значит для кого-то он тает, а для нас остаётся льдом. Во Вселенной нет вариативности, как правильно сказано во всех точках пространства - настоящее, и только один вариант настоящего. Тоесть лёд либо тает либо нет и правильно только одно утверждение.... Пространство - пустота, миллион лет назад была такой же и через миллион лет ни чуть не изменится. Время не имеет никакого влияния на пустоту (вакуум) зато имеет влияние на материю, на её форму и местоположения в пустоту, но на саму пустоту - НЕТ.... Вся материя имеет венктор движения и по нему и движется, главное чтоб выходило так вроде всё стоит на месте - тоесть всё куда бы не двигалось, должно возвращатся, значит должно двигаться по кругу...
0000
А! Вот, значит, какое дело...
На свои неразрешимые вопросы эта концепция всё-таки ответила...
- Вселенная нигде не рождалась, потому что она вообще не рождалась;
- Никакой "Жизни" нет! (в том смысле, в каком спрашивалось);
- А значит нет и "Субъекта Жизни"...
Ну что же... Пускай так...
Великий Взрыв стал ненужен. (Да и как он мог произойти?) Неделимые частицы всё-таки есть. (Даже если их не найдут.)
А насчёт температуры... Температура - это производная от энергии тела по его энтропии... Нет очевидной привязки к скорости. И скорость относительна не сама по себе а из-за систем отсчёта...
А если лёд (-10 С) будет для кого-то +20, то и таять он будет при +40. И то это зависит от принятой температурной шкалы!
Цитата:
Время не имеет никакого влияния на пустоту...
Это да. Но пространство и пустота всё-таки не одно и то же! Материя одинаково неотделима как от пространства, так и от времени.
И ещё. Что такое энергия?
Да и "живая материя" ничего не объясняет... _________________ Воплощая невоплотимое...
Добавлено: Ср Окт 18, 2006 5:05 am Заголовок сообщения:
Hamlet
Вера в Предопределение - это только в Исламе, в кальвинизме, в нескольких формах язычества, да вроде бы ещё в некоторых сектах.
И всё.
Больше никто так последовательно не проводит эту линию, насколько мне известно.
_________________ Воплощая невоплотимое...
Добавлено: Ср Окт 18, 2006 8:44 am Заголовок сообщения:
Брат Павел
Да. Эта идея распространена именно там. Я тоже интересовался, насколько это свойственно другим религиям. В частности, Ислам весь построен на полном фатализме...
Добавлено: Ср Окт 18, 2006 10:28 am Заголовок сообщения:
Фатализм в том, что никакого понятия "ВОЛЯ" нет. Всё работает как чётко отлаженый механизм, полностью следуя законам природы. Наша жизнь, сознание не больше не меньше чем чёткое исполнение этих законов. Что нам думать и что делать - не следствие нашего желания или воли, а следствие этих законов: материи, пространства, времени... Мы ни то, что не свободны в своих решениях и делах, а вообще неспособны представить эту свободу. Она вообще НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ В ЭТОЙ ВСЕДЕННОЙ. И ни в какой Вселенной её нет, там где царит материя пространство и время.
Пространство без материи и времени - вакуум.
Материя без пространства существовать не может, как и без времени.
Вселенная существует в виде цикла, когда цикл заканчивается наступает другой цыкл, который ни на секунду не отличается от предыдущего (если отличается, то это не другой цыкл, а продолжение старого). Тоесть мы уже прожили БЕСКОНЕЧНОСТЬ идеально таких же жизней как живём сейчас, и проживём ещё бесконечность... Я уже бесконечность раз писал это в форуме, и ещё бесконечность раз напишу. И это не фантастика - это реальность, материалистическая реальность. Неофатализм, фатализм построенный на диалектическом материализме К.Маркса, Гегеля и Древнегреческих философов.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
это как потенциальная возможность 
. Или, например, как ты объяснишь фразу "в рубашке родился"?
Уф! Хех... Хм... У! Аргументище! А выводы-то, выводы...
