Cosmos,
в таком случае, разумеется, моя критика излишняя...описание вполне конкретное, наверняка, также и точное с позиции автора.
Но вот сколько я читала описания своего ТИМа, сравнивала также с другими описаниями, и почти всегда мне было "за державу обидно".
Вот только Гуленко меньше других задевает, да, ещё Панченко и Вайсбанд более=менее нейтральны, хотя бы Гитлера не поминают на видном месте.
Эхх..начитаешься таких описаний - и действительно в Драйзеры перетипироваться охота, хотя вроде как базовым не велено открыто эмоции проявлять в обществе. _________________ Gaudeamus igitur,
juvenes dum sumus
Ну уж прям-таки к логикам. Здесь смысловая нагрузка не на глагол, а на существительное. А причем тогда судьба и логики?
А фиг его знает... Но про управление - это точно не к нам. "Мир развивается" - так могу сказать. А вот "управляется"... Гм!
Цитата:
Хм... Это вопрос терминологии. Ну, видите вы нужные моменты. А когда вы видите, что момент неподходящий, что делаете? ЖДЕТЕ!
Мы их ПРЕДСКАЗЫВАЕМ, а, следовательно, СОЗДАЕМ. Знание - сила! А мы знаем будущее.
Цитата:
Кстати, ты же сам один в один повторил то, что написано выше, клеймо ставить некуда.
Неа!
Цитата:
Ничего, что я вклинюсь? Поскольку тоже думаю, как Сирень.
Конечно, оно существует. И единственно.
Ссылка на 1984 неуместна. Там только и делали, что переписывали историю. Можно делать вид, что чего-то не существует, можно пытаться заставить это делать других. В менее запущенных случаях можно не отрицать факт, но допускать различное толкование, как это делают сегодня в странах Прибалтики. Очень по-идиотски смотрится, надо сказать.
Так что надо отличать факт от его интерпретации.
Ну ладно, пока Сирени нету, с тобой подискутирую. Прошлого НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Нельзя прийти в какое-то место и полюбоваться на это самое "прошлое", потрогать руками и т.п. Прошлое - это иллюзия. А иллюзиям свойственно меняться.
Раньше у Европы было такое прошлое: были Адам и Ева, потом их выгнали из рая и т.п... Потом было другое: были люди-полузвери, потом они поумнели, заключили "общественный договор" и появилось общество и государство. Утрирую, конечно, но думаю, понятно, о чем я говорю. Потом было другое прошлое: теория эволюции и т.п.
У других народов была своя изменчивость прошлого...
Прошлое постоянно меняется.
Нет никаких "толкований". Есть просто РАЗНОЕ прошлое.
В чьём-то прошлом Гитлер - преступник, а в чьём-то - герой. Это мир идей, а не вещей. Ты не сможешь ДОКАЗАТЬ нацисту, что Гитлер - злодей. Идей не подлежат доказательствам.
Кто изменяет настоящее, тот изменяет прошлое. Кто изменяет прошлое, тот изменяет будущее. Не нужно думать, что Орруэл писал о каких-то "неправильных" людях... Он о нас писал. И о нашей истории.
Вот такая точка зрения базового белого интуита на прошлое. Меня спросили - я ответил, ничего личного... _________________ И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
Я уж не знаю, интуиция тут или этика... Вообще коктейль какой-то непонятный.
Прошлое существует как совокупность фактов. А факты - вещь упрямая. А то, что ты говоришь, - это все не факты, а их толкование, интерпретации - называй, как хочешь, это не важно. И то, что ты называешь идеями, - это никакие не идеи, а ярлыки. "Преступник", "злодей"... Есть факты о Гитлере. А уж называть его героем или преступником - это смотря с какой точки зрения смотреть. На один и тот же факт.
А Оруэлл писал не о "правильных" или "неправильных" людях, а о все подчиняющей себе государственной машине, в том числе и попытках подчинить себе историю.
Я не вижу противоречий, до тех пор, пока речь идёт об эмоциональных оценках прошлого и подборке "значимых" фактов. Ясно, что для одного значимо, то для другого - случайный эпизод.
Тем не менее, с большей или меньшей вероятностью всегда можно судить, что в прошлом было фактом, а что - нет. В ряде случаев приходится констатировать, что проверить тот или иной факт невозможно. Но факты, если определдить область их применимости - это факты. Скажем, "Гитлер - преступник" - это факт в смысле судебного приговора Нюрнбергского процесса, а "Гитлер призывал к уничтожению неарийцев, и под руководством его партии Германия уничтожила столько-то миллионов мирных людей" - факт в смысле статистики, детально задокументированной теми же немцами, и подтверждённой пострадавшей стороной.
P.S. 666-е по счёту сообщение. Ура! _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Ну ладно, если уж так хочется отделить логику от этики, то оставим моральные оценки и мир идей в стороне. (Хотя для меня идеи важнее фактов... но раз уж тут логики собрались...) Поговорим о "фактах". Для средневекового христианина то, что записано в Библии - факт. Для современного человека то, что он прочил в учебнике, когда учился в школе - факт.
Каким будет наше прошлое лет через 40? Вы не знаете? А лет через 400?
А если допустить, что человечество протянет еще несколько тысячелетий, то каким будет прошлое через 5000 лет? Где будут все эти наши "факты"? И какие будут на их месте?
Прошлое не существует, а значит это иллюзия. Самообман.
Цитата:
З.Ы. Оффтопим нехило.
Интуитивно. В пределах нормы. _________________ И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
Прошлое не существует, а значит это иллюзия. Самообман.
Прошлое, действительно, уже не существует. Кто бы спорил?
А будущее - ещё не существует.
А настоящее - только граница между прошлым (уже не существующим) и будущим (ещё не существующим). _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Прошлое, действительно, уже не существует. Кто бы спорил?
Так никто и не спорит! В чем проблема-то? _________________ И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
Добавлено: Вт Дек 05, 2006 8:20 am Заголовок сообщения:
Проблема в том, как трактовать глагол "не существует".
Уже не существует - это значит "в данный момент времени не существует, но в какой-то предшествующий момент времени существовало". Т.е. "не существует" = "не существует сейчас", "существовало раньше".
В твоей трактовке
Цитата:
Прошлое не существует, а значит это иллюзия. Самообман.
получается, что и раньше не было. Потому как в первой трактовке прошлое вовсе не иллюзия, а просто прошлое, факты, события, которые имели место в предшествующий период времени.
Такое толкование глагола "не существует" часто встречается в обиходе и означает "не существует и никогда не существовало" (для особо упертых еще и "не будет существовать" )
Добавлено: Вт Дек 05, 2006 8:25 am Заголовок сообщения:
Cosmos, а ты сможешь доказать что прошлое "существовало"? В условиях полной изменчивости "фактов", которые являются всего лишь домыслами?
Есть такое подозрение, что "в действительности всё совсем не так, как на самом деле" (copyright хз) _________________ И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
Добавлено: Вт Дек 05, 2006 9:12 am Заголовок сообщения:
Извиняюсь, что пропала из темы. Обычно на выходные выпадаю из виртуала.
Espero
Отдельное спасибо за материал для осмысливания
Давайте попробую описать, какая картина у меня складывается после прочтения всех постов:
В силу иррационального восприятия, базовый видит прошлое не как набор отдельных фактов и их толкований, а как некую цельную картину, систему, увязывающую воедино факты, идеи и прочая.
Цитата:
Каким будет наше прошлое лет через 40? Вы не знаете? А лет через 400?
А если допустить, что человечество протянет еще несколько тысячелетий, то каким будет прошлое через 5000 лет?
Если через 40, 400, 5000 лет картина прошлого (имеющая в себе один и тот же набор фактов) выглядит по-разному, ПРЕЛОМЛЯЯСЬ сквозь призму общественного сознания, предположу, что она должна меняться не дискретно, а непрерывно (динамика БИ). То есть с точки зрения БИ в каждый момент времени существует разное прошлое.
БИ-шник мне представляется идущим по тонкой невидимой нити между прошлым и будущим. Взглянет в прошлое - картина изменилась, предположительно - БИ понял, что будущее тоже изменилось, то есть невидимая нить ведет из другого прошлого в другое будущее. Глянул снова – снова картина прошлого и будущего изменилась. Тут есть от чего развиться пофигизму
И еще БИ – это некая дальнозоркость, позволяющая видеть прошлое и будущее яснее, чем настоящее.
Но как сюда вписать принятие решений базовым БИ?.. И волю случая? И вероятностный подход ?
Добавлено: Вт Дек 05, 2006 9:23 am Заголовок сообщения:
Espero писал(а):
Cosmos, а ты сможешь доказать что прошлое "существовало"? В условиях полной изменчивости "фактов", которые являются всего лишь домыслами?
Есть такое подозрение, что "в действительности всё совсем не так, как на самом деле" (copyright хз)
С чего это вдруг появились "условия полной изменчивости фактов"? И с каких пор последние стали домыслами? Уж не в твоей ли голове?
В 31337-й раз повторяю, что есть факты, а есть их интерпретации. Отделять надо мух от котлет 8)
А подозрения нужно разрешать, а не пытаться ввести других в заблуждения, валя все на
Добавлено: Вт Дек 05, 2006 9:39 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Cosmos, а ты сможешь доказать что прошлое "существовало"?
А как же следы прошлого - разве это недостаточное доказательство? Архитектурные сооружения, шедевры искусства и литературы. Зафиксированные историками события, значимые для человечества. Это ФАКТЫ, а не "факты".
У прошлого те же права на существование, что и у наших мыслей - их нельзя зарегистрировать приборами, но они оставляют следы в виде наших слов - сказанных и написанных, и, как следствие мыслей, наших поступков.
Цитата:
В 31337-й раз повторяю, что есть факты, а есть их интерпретации. Отделять надо мух от котлет
Да, я тоже это вижу, а Espero почему-то настаивает на слиянии факта и эмоции...
ФАКТ - в 1945 году изобрели атомную бомбу
"факт" - какие-то редиски нехорошие изобрели бомбу в 1945-м
Добавлено: Вт Дек 05, 2006 9:54 am Заголовок сообщения:
Цитата:
В 31337-й раз повторяю, что есть факты, а есть их интерпретации.
Cosmos, спокойствие. Нервы тут не помогут.
Что касается фактов...
"Я более не упорствую в этом мнении Корепника после чего, как мне было сообщено приказание, дабы я от него отрёкся. К тому же я здесь в Ваших руках и делайте со мной всё по Вашему усмотрению." (Галилео Галилей)
Cosmos, вам напомнить, по какому поводу это было сказано, или вы сами помните историю астрономии?
Земля - центр Вселенной. Это факт, доказанный (!) Аристотелем и согласующийся с Библией. Хотел бы я посмотреть, как вы в 1600-м году стали бы опровергать этот факт.
Сирень
Цитата:
Если через 40, 400, 5000 лет картина прошлого (имеющая в себе один и тот же набор фактов) выглядит по-разному, ПРЕЛОМЛЯЯСЬ сквозь призму общественного сознания, предположу, что она должна меняться не дискретно, а непрерывно (динамика БИ). То есть с точки зрения БИ в каждый момент времени существует разное прошлое.
Совершенно верно.
Цитата:
Взглянет в прошлое - картина изменилась, предположительно - БИ понял, что будущее тоже изменилось, то есть невидимая нить ведет из другого прошлого в другое будущее. Глянул снова – снова картина прошлого и будущего изменилась.
Скорее уж тут тоже нужно говорить о непрерывном изменении, как и в абзаце выше. Базовый БИ видит разные варианты течения времени, разные варианты хода истории. Он может свободно перемещаться по этим вариантам, может смотреть сразу с разных сторон...
Цитата:
Тут есть от чего развиться пофигизму
Угу. Нет ничего постоянного, кроме изменчивости.
Работай, не работай - один фиг. Работа кажется такой медленной и скучной по сравнению с тем, что представляется в фантазии... _________________ И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
Добавлено: Вт Дек 05, 2006 11:50 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Зафиксированные историками события, значимые для человечества.
Вы знаете, сколько существует трактовок одних и тех же исторических "фактов"?
И многие из этих трактовок абсолютно одинаковы по доказательной силе - выбор в пользу какой-то конкретной сделать нельзя.
Почему же тогда одна трактовка занесета в энциклопецдии, а другая считается ересью? Потому, что одна трактовка политически более выгодна, чем другая. Потому что признание того, что "факт" - всего лишь гипотеза, ставит крест на работах N-го количества маститых ученых... И т.п. Если вы верите, что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знаем историю человечества хотя бы на 1500-2000 лет в прошлое... Блажен, кто верует.
Я этими рассуждениями просто стремлюсь показать вам, что для базового интуита состояние НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ не является чем-то, с чем надо бороться. Наоборот, это его родная стихия. БИ мыслит именно через НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. Врядли, например, СЭЭ будет рассудать подобным образом. Ну разве что в книге прочитает рассуждения интуита. А для меня это обычный способ рассуждения - нетолько применительно к истории, но и вообще.
Это не плохо и не хорошо, это просто мозги так устроены.
В общем хорош флудить, и так уже весь топик зафлудили. _________________ И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
Добавлено: Вт Дек 05, 2006 11:56 am Заголовок сообщения:
По-моему, Espero, Вы путаете "факты" с "приемлемыми для широкой публики стереотипами" (то бишь с политкорректностью).
К слову, Аристотель ничего не доказывал. И о Земле в центре мироздания - это Вы путаете, это не Аристотеля, а Птолемея идея. Но и Птолемей особо ничего не доказывал. Он просто принял это как аксиому. И дальше сильно парился, пытаясь увязать с этой аксиомой орбиты других планет. Картина получилась кривая, с большим количеством натяжек. Но пока небо народ не особо беспокоило, претензий к Птолемею не было.
И, к слову, оппоненты у Птолемея были и среди его современников, и в Средние века даже. Любому астроному (да и не только астроному) известно, например, имя Гиппарха. Это у Вас, Espero, взгляд на мир тоталитарный, кимирсеновский - есть только одна господствующая точка зрения, а остальных нет, а если они потом появляются, то ниоткуда. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
не велено открыто эмоции проявлять в обществе. 
В чем проблема-то? 
видит прошлое не как набор отдельных фактов и их толкований, а как некую цельную картину, систему, увязывающую воедино факты, идеи и прочая.