Почему мне так противна фраза "плодится нищета"? Может быть, потому, что я сам рос далеко не богатым? Или потому, что понимаю, что это чистая отговорка родителей - детям наплевать, в чем они ходят. Это важно взрослым. А перекладывают на детские головы, подчас неродившиеся... Цинизм.
Нищета, burger - это не когда нет лишнего, как было в советское время. Нищета - это когда буквально нечего жрать, и нет возможности получать медицинскую помощь на современном уровне. Вы не путайте, это разные вещи - быть нищим и "небогатым".
И при чем здесь перекладывание на неродившиеся детские головы? Я ведь не оправдывала, скажем, аборты "по социальным показаниям", и прочие такие вещи. Я говорила о том, какую потенциальную пользу в масштабах мира имеет мужское донорство, и нужно ли людям плодиться только ради того, чтобы плодиться. Детей при этом не воспитывая потом.
Гораздо больше пользы, мне кажется, принес бы человек, усыновивший парочку детей из детского дома, а? А что, они уже готовые, рожденные - и нахрен никому не нужны. Только этого никто не делает, потому что это - действительно подвижничество. Это сложно, но это нужно миру. В отличие от донорства спермы. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Нищета, burger - это не когда нет лишнего, как было в советское время. Нищета - это когда буквально нечего жрать, и нет возможности получать медицинскую помощь на современном уровне. Вы не путайте, это разные вещи - быть нищим и "небогатым".
И Вы всерьез знаете семьи, где нечего есть? И именно это становится преградой на пути к рождению ребенка? Не верю, простите. Современный уровень мед помощи - понятие растяжимое, знаете. Элементарную помощь по жизненным показателям оказывали и оказывают. Причем бесплатно в государственных клиниках. Остальное - на совести "новых русских врачей".
Цитата:
И при чем здесь перекладывание на неродившиеся детские головы? Я ведь не оправдывала, скажем, аборты "по социальным показаниям", и прочие такие вещи. Я говорила о том, какую потенциальную пользу в масштабах мира имеет мужское донорство, и нужно ли людям плодиться только ради того, чтобы плодиться. Детей при этом не воспитывая потом.
А если встать на позицию человека, которому хочется воспитывать ребенка, давать ему тепло и радость, но не получается родить. Почему отказывать ему в рождении собственного ребенка, если такой шанс есть. Пусть даже с помощью спермы донора. Зачем заставлять такого человека усыновлять чужого ребенка? И к чему это приведет?
Цитата:
Гораздо больше пользы, мне кажется, принес бы человек, усыновивший парочку детей из детского дома, а? А что, они уже готовые, рожденные - и нахрен никому не нужны. Только этого никто не делает, потому что это - действительно подвижничество. Это сложно, но это нужно миру. В отличие от донорства спермы.
Подвижничество в вашем понимании должно идти от души и сердца. Если оно есть - здорово! А если нет, зачем мучить и себя и ребенка? А детям в детских домах можно просто помогать по мере сил и возможностей. Но это - другая тема. _________________ Я - не Ты
В России 30% населения находится за чертой бедности. И я лично видела такие семьи.
И семьи алкоголиков, спившихся до состояния полной деградации, регулярно в своем районе вижу. С многочисленными детьми. Никогда не встречали?
Цитата:
И именно это становится преградой на пути к рождению ребенка?
Нет, как раз не становится. Чего им, плодятся, как кролики. А хорошо бы, если становилось.
Цитата:
А если встать на позицию человека, которому хочется воспитывать ребенка, давать ему тепло и радость, но не получается родить. Почему отказывать ему в рождении собственного ребенка, если такой шанс есть. Пусть даже с помощью спермы донора. Зачем заставлять такого человека усыновлять чужого ребенка? И к чему это приведет?
Я к этому и не призываю. Я не вижу ничего плохого в донорстве спермы. Напомню, что говорила я не об адресной помощи бездетным людям, а о донорстве с позиций "капиталовложения" - мол, дарить миру свой генетический материал. Бездетным людям этот материал пригодится. Миру в целом он, по-моему, нафиг не нужен, когда больше половины детей на земле голодают.
Цитата:
Подвижничество в вашем понимании должно идти от души и сердца. Если оно есть - здорово! А если нет, зачем мучить и себя и ребенка? А детям в детских домах можно просто помогать по мере сил и возможностей. Но это - другая тема.
Так я и не призываю. Тем более тут мало просто души и сердца, тут недюжинные моральные силы нужны.
Я к тому говорю, что таких "подарков" миру уже куча народу наделала. Безвозмездно, и даже без просьбы. Наверное, мир уже и сам не знает, куда эти подарки девать. Насколько правомерно рассуждать о донорстве как о подарке миру, вот я о чем... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
В России 30% населения находится за чертой бедности. И я лично видела такие семьи.
И семьи алкоголиков, спившихся до состояния полной деградации, регулярно в своем районе вижу. С многочисленными детьми. Никогда не встречали?
Вы прекрасно понимаете, что в семьях алкоголиков проблема совсем не в отсутствии денег. Конечно встречал, не надо сарказма. А вот семью, в которой реально голодают дети - не алкашей и нарков - не встречал. Хотя круг общения, конечно, не очень широк. Обычно под бедностью и её чертой понимается нечто другое: невозможность купить автомобиль, красиво одеться, поехать отдохнуть, не та марка сотового. Сейчас, в Москве особенно, можно найти средства к существованию, если не болен и не мал или стар. Переубедить меня в этом трудно.
Цитата:
Цитата:
И именно это становится преградой на пути к рождению ребенка?
Нет, как раз не становится. Чего им, плодятся, как кролики. А хорошо бы, если становилось.
А Вы не слишком много на себя берете? Не боитесь ответственности за свои слова? Я не со злобой говорю. но с сочувствием...
Цитата:
Цитата:
А если встать на позицию человека, которому хочется воспитывать ребенка, давать ему тепло и радость, но не получается родить. Почему отказывать ему в рождении собственного ребенка, если такой шанс есть. Пусть даже с помощью спермы донора. Зачем заставлять такого человека усыновлять чужого ребенка? И к чему это приведет?
Я к этому и не призываю. Я не вижу ничего плохого в донорстве спермы. Напомню, что говорила я не об адресной помощи бездетным людям, а о донорстве с позиций "капиталовложения" - мол, дарить миру свой генетический материал. Бездетным людям этот материал пригодится. Миру в целом он, по-моему, нафиг не нужен, когда больше половины детей на земле голодают.
Как Вам удается отделить "мир" от людей его населяющих? Если Вас так заботит проблема голодающей половины детей, почему не посвятить себя решению этой проблемы. Если она не особо заботит, почему не оставить кесарю кесарево?
Цитата:
Цитата:
Подвижничество в вашем понимании должно идти от души и сердца. Если оно есть - здорово! А если нет, зачем мучить и себя и ребенка? А детям в детских домах можно просто помогать по мере сил и возможностей. Но это - другая тема.
Так я и не призываю. Тем более тут мало просто души и сердца, тут недюжинные моральные силы нужны.
Я к тому говорю, что таких "подарков" миру уже куча народу наделала. Безвозмездно, и даже без просьбы. Наверное, мир уже и сам не знает, куда эти подарки девать. Насколько правомерно рассуждать о донорстве как о подарке миру, вот я о чем...
вы с такой уверенностью говорите от имени "мира", что становится не по себе... Вы чувствуете в себе умение понять истину? Дар решать, кому и что надо? Предвидеть будущее народов и отдельных людей? Тогда перед Вами можно преклонить колени... _________________ Я - не Ты
вы с такой уверенностью говорите от имени "мира", что становится не по себе... Вы чувствуете в себе умение понять истину? Дар решать, кому и что надо? Предвидеть будущее народов и отдельных людей? Тогда перед Вами можно преклонить колени...
А по-моему, это вы как раз решаете, что и кому надо Или про желание оставить миру побольше генетического материала рассуждали не вы? Или вы сами будете этот генетический материал содержать и воспитывать? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы прекрасно понимаете, что в семьях алкоголиков проблема совсем не в отсутствии денег.
Нет, не понимаю. Потому что проблема в том числе и в отсутствии денег. Когда преуспевающий бизнесмен регулярно нализывается в баре и потом шофер сдает жене его безжизненное тело, и когда рабочий с завода пропивает последнее - это все же несколько разные ситуации, согласитесь.
Цитата:
Конечно встречал, не надо сарказма. А вот семью, в которой реально голодают дети - не алкашей и нарков - не встречал.
Съездите хотя бы в Индию или в африканские страны, увидите. Или в нашу глубинку. Или в бывшие союзные республики, типа Таджикистана.
И почему вы исключили алкашей и нарков? У них в семьях тоже дети рождаются. Как раз, кстати, по вашей стратегии: наплодить побольше, не заботясь о качественном воспитании потомства.
Если же мотивы донорства - помочь людям, желающим иметь детей - то так бы и сказали, и вопросов бы не было. Но вы же рассуждали о том, чтобы оставить миру свой качественный материал, или я что-то не так поняла? Вы полагаете, что в мире наблюдается нехватка генетического материала? Мне так не кажется. Мне кажется, что проблема сейчас не в исходном материале, а в его выращивании. В дефиците ресурсов. О чем я и сказала.
Цитата:
Хотя круг общения, конечно, не очень широк. Обычно под бедностью и её чертой понимается нечто другое: невозможность купить автомобиль, красиво одеться, поехать отдохнуть, не та марка сотового. Сейчас, в Москве особенно, можно найти средства к существованию, если не болен и не мал или стар. Переубедить меня в этом трудно.
Как интересно... мы рассуждаем в каких масштабах? В пределах Москвы? В пределах вашего круга общения? Мне показалось, мы про ценность генетического материала в мировых масштабах, не?
Цитата:
А Вы не слишком много на себя берете? Не боитесь ответственности за свои слова? Я не со злобой говорю. но с сочувствием...
А что именно я на себя беру? И в чем вы мне сочувствуете? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
вы с такой уверенностью говорите от имени "мира", что становится не по себе... Вы чувствуете в себе умение понять истину? Дар решать, кому и что надо? Предвидеть будущее народов и отдельных людей? Тогда перед Вами можно преклонить колени...
А по-моему, это вы как раз решаете, что и кому надо Или про желание оставить миру побольше генетического материала рассуждали не вы? Или вы сами будете этот генетический материал содержать и воспитывать?
Вы пытаетесь принять решение за потребителей "генетического материала". Это - тупиковый путь, смею заметить. Если, например при написании программ или при сборке автомобиля озаботиться, что не каждый сможет этот продукт приобрести, то получится, что и делать ничего не стоит. И так с любым аспектом, вносимым нами в этот мир - материальным или нематериальным. По моему скромному мнению, каждый должен принимать решение за себя и только за себя. Возможно, конечно, что такое моё мнение обусловлено моей неспособностью к этической интерполяции моих поступков (экспериментальный факт). Я и не берусь. Оставляю решение проблем других людей за этими другими людьми. Могу только предложить свою посильную помощь, в частности генетическим материалом. Но не могу ни настаивать на его использовании, ни отговаривать от этого шага. Для таких советов нужно уж очень много знать о конкретном человеке. _________________ Я - не Ты
Вы прекрасно понимаете, что в семьях алкоголиков проблема совсем не в отсутствии денег.
Нет, не понимаю. Потому что проблема в том числе и в отсутствии денег. Когда преуспевающий бизнесмен регулярно нализывается в баре и потом шофер сдает жене его безжизненное тело, и когда рабочий с завода пропивает последнее - это все же несколько разные ситуации, согласитесь.
Да нет... с точки зрения детей этого "безжизненного тела" ситуация одинаковая. С точки зрения жены, конечно, разная. Но мы же не о женах. Это при условии, что и рабочий и бизнесмен одинаково часто прикладываются. Я боюсь уйти в сторону от обсуждения, но зачем жить с горьким пьяницей женщине, которая озабочена будущим своего ребенка? Если он, к тому же пропивает последнее....
Цитата:
Цитата:
Конечно встречал, не надо сарказма. А вот семью, в которой реально голодают дети - не алкашей и нарков - не встречал.
Съездите хотя бы в Индию или в африканские страны, увидите. Или в нашу глубинку. Или в бывшие союзные республики, типа Таджикистана.
Да вы космополит... Я не могу беспокоиться за судьбу детей по всему миру. даже и не знаю почему... Наверное, не представляю их жизнь и как её можно улучшить?
Цитата:
Цитата:
Хотя круг общения, конечно, не очень широк. Обычно под бедностью и её чертой понимается нечто другое: невозможность купить автомобиль, красиво одеться, поехать отдохнуть, не та марка сотового. Сейчас, в Москве особенно, можно найти средства к существованию, если не болен и не мал или стар. Переубедить меня в этом трудно.
Как интересно.. мы рассуждаем в каких масштабах? В пределах Москвы? В пределах вашего круга общения? Мне показалось, мы про ценность генетического материала в мировых масштабах, не?
Я не расчитываю оплодотворить Индию, российскую глубинку и республики бывшего СССР. У них там своих производителей хватает, судя по темпам прироста населения. Речь, разумеется идет о реальном контингенте вероятных желающих родить ребенка с помощью донора. Дело не дешевое, между прочим. Так что бомжам не по карману. И слава Богу, тут я с Вами согласен. Одно дело - естественное воспроизводство, другое селекция неприспособленных видов.
Цитата:
Цитата:
А Вы не слишком много на себя берете? Не боитесь ответственности за свои слова? Я не со злобой говорю. но с сочувствием...
А что именно я на себя беру? И в чем вы мне сочувствуете?
Вы уже не раз обвиняли меня в провокационном искажении Ваших слов. К сожалению, при написании ответа перед глазами нет предыдущей дискуссии. Поэтому постараюсь быть осторожнее. Вы высказывались против безответственного предоставления "миру" генетического материала, аргументируя это тем, что миру это не надо (перенаселение, голодные дети). А я считаю, что мое дело предложить этот материал (да и вообще свои поступки и мысли), а уж воспользуется ли "мир" в лице конкретных его представителей моим предложением - его дело. Я не берусь давать рекомендации. А Вы беретесь. А значит, с моей точки зрения, берете на себя большую ответственность за последствия своих рекомендаций. Поэтому и сочувствую... _________________ Я - не Ты
Последний раз редактировалось: burger (Пн Дек 18, 2006 4:29 pm), всего редактировалось 1 раз
[Вы пытаетесь принять решение за потребителей "генетического материала".
Ни в коей мере. За реальных потребителей я ничего не решаю. Банк спермы, как и банк крови, существует для помощи конкретным людям, а не решает мировые, или там философские проблемы.
Цитата:
Это - тупиковый путь, смею заметить. Если, например при написании программ или при сборке автомобиля озаботиться, что не каждый сможет этот продукт приобрести, то получится, что и делать ничего не стоит.
Прежде чем делать программы или автомобили, изучают рынок. Предполагают, будет ли спрос. Я не поняла: как вы поняли, что миру в целом нужен ваш генетический материал? Вы ведь говорили не о помощи конкретным людям, верно? Ваш мотив, цитирую:
"И где-то на непонятном уровне захотелось, чтобы было много таких замечательных, красивых и способных. Может в доноры спермы обратиться? Знакомые советуют...
А о переживании о том, в каких условиях будут расти дети с моими генами, можно только надеяться, что люди, стремящиеся родить ребенка проявят о нем достаточную заботу."
То есть вы не предполагаете, вы просто надеетесь, что все будет в целом неплохо. Задача - оставить в мире побольше своего генетического материала, в надежде, что добрый мир сам о нем позаботится. Несмотря на то, что уже существует большое количество "материала", о котором мир такой заботы не проявил. Вы полагаете, что ваш материал для мира имеет преимущественную ценность. Так? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Прежде чем делать программы или автомобили, изучают рынок. Предполагают, будет ли спрос. Я не поняла: как вы поняли, что миру в целом нужен ваш генетический материал? Вы ведь говорили не о помощи конкретным людям, верно? Ваш мотив, цитирую:
"И где-то на непонятном уровне захотелось, чтобы было много таких замечательных, красивых и способных. Может в доноры спермы обратиться? Знакомые советуют...
А о переживании о том, в каких условиях будут расти дети с моими генами, можно только надеяться, что люди, стремящиеся родить ребенка проявят о нем достаточную заботу."
То есть вы не предполагаете, вы просто надеетесь, что все будет в целом неплохо. Задача - оставить в мире побольше своего генетического материала, в надежде, что добрый мир сам о нем позаботится. Несмотря на то, что уже существует большое количество "материала", о котором мир такой заботы не проявил. Вы полагаете, что ваш материал для мира имеет преимущественную ценность. Так?
Мы всегда на это надеемся, если не кривить душой. И рождая ребенка в кругу семьи мы не можем гарантировать ему светлое будущее. Можем только надеяться, что он будет здоровым и счастливым. Не можем даже гарантировать ему постоянного нашего рядом присутствия. Потому что не все от нас зависит, к сожалению... Так вот несчастливо сложилась жизнь и у других детей из детских домов, о которых Вы говорите. Но невозможно, понимаете, просто немыслимо просчитать все повороты судьбы. Получится так - проживем ка жизнь, посмотрим, насколько мы будем успешны, здоровы и долголетны, и в конце жизни скажем "Да! Мы могли бы дать счастье нескольким детям. Теперь мы в этом уверены. Но, увы, поздновато..." _________________ Я - не Ты
Я не расчитываю оплодотворить Индию, российскую глубинку и республики бывшего СССР. У них там своих производителей хватает, судя по темпам прироста населения. Речь, разумеется идет о реальном контингенте вероятных желающих родить ребенка с помощью донора.
А, тогда понятно. Если вы просто хотите помочь бездетным людям - это другое дело...
Мне показалось, вы что-то про мир... наверное, мне показалось. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Я не расчитываю оплодотворить Индию, российскую глубинку и республики бывшего СССР. У них там своих производителей хватает, судя по темпам прироста населения. Речь, разумеется идет о реальном контингенте вероятных желающих родить ребенка с помощью донора.
А, тогда понятно. Если вы просто хотите помочь бездетным людям - это другое дело...
Мне показалось, вы что-то про мир... наверное, мне показалось.
Я больше про себя, в силу своего врожденного эгоизма. Но реализовать свои эгоистические стремления можно только посредством конкретных бездетных людей. А миру - мир... _________________ Я - не Ты
Прочла вашу дискуссию и хочу вставить несколько слов.
Уточню, что я не москвичка, это существенный нюанс.
Анонимное донорство спермы - очень перспективное направление, поскольку с каждым годом число людей, желающих и не способных иметь своего ребенка растет.
К сожалению, зачастую именно из-за мужского бесплодия в семье.
Резонно, что пара, решившаяся на такой метод, очень переживает о морально-этических последствиях. Как то: внешнее сходство ребенка с мамой и/или папой, которое предохранит их малыша от неприятных ситуаций в дальнейшей жизни. Чего греха таить, полно досужих кумушек, шепчущихся за спинами: Что-то у Маши с Петей их сынок совсем на них не похож, хи-хи-хи...
Вот для того, чтобы избежать подобных пакостей, способных отравить жизнь, и нужен ВЫБОР. А он подразумевает наличие в банке спермы многочисленной генетической информации от разнообразных носителей фенотипа: и блондинов, и брюнетов, и европейцев, и азиатов, и т.д. и т.п.
А какой может быть выбор, простите, если этот донор - один единственный?
Я не лукавлю, в Центре планирования семьи моего города (областного центра) несколько лет анонимный донор был ОДИН.
Почему? Желающих, разумеется, всегда больше, и донорство это, в отличие от донорства крови, не безвоздмездное, им платят.
Сколько, это уже другой вопрос, - немного. Но и эти деньги привлекают... кого? В основном, солдат срочной службы, студентов и прочих юных небогатых мужчин. А им отказывают, по одной простой причине - условием является наличие двух здоровых детей в браке.
Сразу отсеивается огромная толпа.
Далее, при соблюдении этих условий идет необходимое медицинское обследование, после которого отсеивают и многих других. В итоге не остается практически никого.
К тому же, довольно сложно разыскать взрослого состоявшегося мужчину, живущего в нормальном браке и имеющего детей, который бы ни с того, ни с сего вдруг пришел не стесняясь в ЦПР и заявил о своем желании. Этические моменты очень скользкие. Нужно ли ему советоваться с женой, прежде чем принять такое решение, и как она отреагирует на то, что у любимого мужа и какой-то незнакомой женщины родится их ОБЩИЙ ребенок?
Далее, уверен ли сам мужчина, что не захочет в последствии увидеть свою кровинушку, что не станет, в обход врачебной тайны, наводить справки о женщине, воспользовавшейся его семенем для зачатия?
И так можно продолжать бесконечно, увы.
Закругляюсь.
Если человек хочет стать донором - это чудесно.
Если он СМОЖЕТ им стать, с соблюдением всех многочисленных "но" - это достойно невероятного уважения. _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Вт Дек 19, 2006 1:27 am Заголовок сообщения:
Uscita писал(а):
Я не лукавлю, в Центре планирования семьи моего города (областного центра) несколько лет анонимный донор был ОДИН.
Почему? Желающих, разумеется, всегда больше, и донорство это, в отличие от донорства крови, не безвоздмездное, им платят.
Сколько, это уже другой вопрос, - немного. Но и эти деньги привлекают... кого? В основном, солдат срочной службы, студентов и прочих юных небогатых мужчин. А им отказывают, по одной простой причине - условием является наличие двух здоровых детей в браке.
Сразу отсеивается огромная толпа.
Не могу удержаться, очень хочется снизить градус обсуждения. Ничего личного.
Круиз на теплоходе. Прогуливаются два джентельмена.
- Сэр, позвольте пригласить Вас в бар на рюмочку коньяка!
- Я один раз зашел и попробовал - мне не понравилось.
- В таком случае, сэр, я приглашаю Вас составить мне партию в шахматы.
- Прошу прощения, сэр, но я один раз уже играл - мне не понравилось!
- Тогда, сэр, я приглашаю Вас сыграть в покер.
- Нет, сэр! Я один раз пробовал - мне не понравилось! Может быть, один из моих сыновей составит Вам компанию?
- Оооо! У Вас, сэр, ДВА сына??? _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
И именно это становится преградой на пути к рождению ребенка? Не верю, простите. Современный уровень мед помощи - понятие растяжимое, знаете. Элементарную помощь по жизненным показателям оказывали и оказывают. Причем бесплатно в государственных клиниках. Остальное - на совести "новых русских врачей".
Или про желание оставить миру побольше генетического материала рассуждали не вы? Или вы сами будете этот генетический материал содержать и воспитывать?
У них там своих производителей хватает, судя по темпам прироста населения. Речь, разумеется идет о реальном контингенте вероятных желающих родить ребенка с помощью донора. Дело не дешевое, между прочим. Так что бомжам не по карману. И слава Богу, тут я с Вами согласен. Одно дело - естественное воспроизводство, другое селекция неприспособленных видов.
