Название этой темы переводится с латыни как разлагать и соединять, и это именно то, чем вслед за К.Г. Юнгом, а такжк за алхимиками, магами и эзотериками я хочу заняться на страницах этой темы.
Предупреждаю честно, все это жутко замороченные вещи, и придется напрячь мозги, чтобы уловить совершенно фантастические, на первый взгляд, идеи, которые я собираюсь здесь преподнести. Буду делать упор на психологию, чтобы все это не выглядело просто фантастикой.
Признаться, мне не хватает рациональности чтобы сесть, и написать все одним махом, даже сам еще не знаю, что еще вплету в этот узор. Поэтому материал буду выкладывать частями, по мере наработки, тем не менее все сказанное будет частями одной общей картины, и пусть с разных сторон, но будет говорить об одном и томже.
Здесь будет совершенно по иному представлена польза соционики, рассказано об аналитической психологии К.Г. Юнга, во время занятий которой и возникла его знаменитая теории о психологических типах, и о предпосылках, т.е. о древних знаниях, давших основу для возникновения всего этого.
Есть надежда, что это тема вызовет интерес интуитивных логиков уж точно ) Кайф бы еще чтобы и всех остальных заодно Сразу предупреждаю, что для меня важнее донести смысл, чем точность фактов и последовательность изложения, так что буду прыгать и скакать, заходить с разных сторон, так что попытайтесь уловить идею и картину в целом. Вперед! _________________ Socionics-on-Don
Итак, всем известно, что истоки соционики происходят из теории Карла Густава Юнга о психологических типах, однако мало кто знает, какая глубина идеи лежит за этими моделями и описаниями, а главное какой экзистенциальный принцип дает основу этому всему.
Юнг был прежде всего практикующим психотерапевтом, постоянно работающим над душевными проблемами своих пациентов. Он неоднократно подчеркивал, что является эмпириком, а не сторонником голой теории. И материал, легший в основу его типологии, представляет собой практические наблюдения за своими пациентами (!). Например к представлению об экстраверсии/интроверсии он пришел наблюдая истериков и шизофреников, резко отличающихся своим отношением к внешнему миру ))
Шкалы и пары признаков, легшие в основу его типологии, а позже и соционики, появились в результате его повседневной психоаналитической работы, они служили средством описания пациентам из проблем, средством общения врача с поциэнтами и другими врачами.
Юнг пишет: «Поскольку я был прежде всего заинтересован в психотерапии, я всегда уделял особое внимание тем лицам, которые нуждались в объяснении их самих и в знании о своих ближних. Мои полностью эмпирические концепции должны были образовать нечто вроде языка, при помощи которого можно было передавать такие объяснения. …Классификация меня не особо интересовала. Это побочный вопрос, имеющий лишь косвенное значение для терапевта».
Это была не столько типология, классификация людей по определенным признакам, но в первую очередь это был практичный инструмент психоаналитического процесса, и обобщением накопленного опыта.
Юнг с сожалением отмечает: «Очевидно, цель моей книги не была понята правильно, что легко объяснить, если принять во внимание, что количество людей, которых бы заинтересовало её практическое применение, сравнительно невелико по сравнению с количеством академических студентов».
Получается, вовсе не популярная типология была его целью, тогда что?
Юнг был большим мыслителем, самым серьезным образом изучавшим религию, мифологию, философию, эзотерику, алхимию, астрологию.., расценивая их как мудрость, накопленную поколениями. Все это, наряду с психоанализом Фрейда, участвовало в становлении его аналитической психологии, явившейся самобытным и очень глубоким учением о душевной организации человека, дающим понимание путей выхода из того обыденного состояния человека, которое иронично именуется «бесконечным метанием между манией величия и комплексом неполноценности», намекая на разделенность человека, хаотичность его сознания.
Это подводит нас к основному принципу, которым руководствовался Юнг в своем анализе: двоичные оппозиции, представляющие собой части одного целого. Это две стороны одной медали, дополняющие и компенсирующие друг друга: правое и левое, горячее и холодное, хорошее и плохое… Уже сам факт существования одного полюса, неизбежно предполагает и существование другого, они идут рука об руку, так как представляют собой одно. В психике человека это проявляется на 100%: хорошое и плохое, правильно - неправильно, нужно - ненужно, приятно-неприятно и так далее.
Юнговское эго-сознание, так часто именуемое в эзотерике ложной личностью, имеет разделяющую природу, отождествляясь лишь с одним оценочным полюсом, и вытесняя в бессознательное другой. Это значит, что если человек считает себя хорошим, то он не может быть плохим, если он называет себя умным, то не считает себя глупым. Там, где возникает оценка, появляется разделенность.
Юнг пишет: «Психологии известно, что эквивалентность противоположностей составляет неотъемлемое, необходимое условие актов познания, и что без противоположностей невозможно будет никакое различение. …Можно предполагать, что именно наше сознание дает первичное наименование вещам и оценивает различия между ними, а может быть, оно даже и создает различения там, где никаких различений не заметно».
Для обыденного сознания это нонсенс, парадокс, «взаимоисключающие вещи не могут быть одновременно!», говорят большинство людей, считая это безупречно логичным. Но так лишь на первый взгляд, и ложно здесь прежде всего слово «взаимоисключающие»..
Однако подробнее об этом позже, а сейчас к истории этих представлений, имеющих, как выясняется, многовековую историю. _________________ Socionics-on-Don
Знание о целом, интегрирующем двойственности, существует в самых древних источниках. И на протяжении веков постижение этого знания это удел единиц, избранных, посвященных. С тех пор мало что изменилось. Несмотря на весь научно-технический прогресс, принцип человеческого бытия, столь его отягощающий, все так же спрятан от посторонних глаз, хотя и не прячет его никто вовсе. Между тем лишь пересмотр этого дуалистичного мировоззрения позволяет выйти на качественно новый уровень сознания, кардинально решив свои проблемы, устранив бессознательные причины, руководящие жизнью человека без его согласия.
Лао Цзы говорил: «Когда все говорят о прекрасном, появляется безобразное, когда все говорят о добре — появляется зло. Когда порождается одно — возникает его противоположность. Трудное порождает легкое, а короткое — длинное, высокое и низков соотносятся только друг с другом. В противоположности — разрушение. Прими все, что есть! В единении найдешь силу и счастье. Так как все это есть в тебе. Принимая все — принимаешь себя. Принимая, понимаешь».
Это тоже самое, о чем толкует Юнг, и в этом мы убедимся посже.
Вероятно об этом распадании целого на части толковали древнекитайские философы, постулируя существование двух универсальных космических сил: Инь и Ян. Эти силы есть эманации единого начала ЦИ, они полярны друг другу и постоянно друг в друга перетекают, так как каждая несет в себе зародыш противоположной. Силы Инь – пассивное женское начало, а так же тьма, холод, покой. Ян – активное мужское начало, свет, тепло, деятельность. Их непрекращающийся круговорот – движение единого начала.
С тем же принципом мы сталкиваемся в диалектике, где он известен как принцип единства и борьбы противоположностей. Считается, что этот принцип служит источником любых объектов, в том числе материального мира.
Применительно к психологии он означает, что каждая мысль, ценность и так далее тут же порождает противоположную себе по знаку, и тут же отталкивает, вытесняет ее.
Знание об этом есть везде и всегда. Где-то в масштабах Мироздания, где-то в сущности человеческого восприятия, строящего для себя это Мироздание, неважно!
Тот же принцип двойного встречается в магии, как краеугольный камень некоторых ее воззрений. Там говориться, что Познание предполагает двойное самим фактом своего существования. Бытию познающему необходим объект познавания.
Эта фраза указывает на глубочайшую предпосылку возникновения двойственности: возникновение субъекта, отделение «Я» от «не-Я», первая разделенность. В тоже время указывает и на предназначение, основное свойство субъекта – познание, способность аккумулировать опыт. Многие эзотерические учения говорят о том, что отдельный человек, личность, это иллюзия, это просто фантом, с помощью которого бытие (Абсолют, Бог, Брахман…) выражает свою активную сторону, познает сам себя.
Это звучит как сказка, согласен. Даже спорить не буду, а просто обращусь к выводам квантовой физики. Эти положения существуют уже более полувека, однако так же игнорируются по инерции многовековой привычки, закрывать глаза на факты, противоречащие собственному мнению.
Однако о них в следующий раз , а еще Юнговских архетипах, его же психотипологических функциях и о принципе их сосуществования! _________________ Socionics-on-Don
Эта фраза указывает на глубочайшую предпосылку возникновения двойственности: возникновение субъекта, отделение «Я» от «не-Я», первая разделенность.
Эта разделенность рождается вместе с сознанием.
Юнг утверждает, что различение (то, что разделяет в восприятии одно от другого) это атребут сознания, даже сама его сущность. Он пишет:
Цитата:
Можно предполагать, что именно наше сознание дает первичное наименование вещам и оценивает различия между ними, а может быть, оно даже и создает различения там, где никаких различений не заметно.
И еще: "Сознание различенности есть относительно позднее приобретение человечества и, вероятно, относительно малый фрагмент неопределенно большого фона изначальной идентичности. Различение есть сущность сознания. Поэтому все бессознательное неразличимо, и все, что происходит бессознательно, происходит на основе неразличенности."
КРАТКИЙ ЭКСКУРС В КВАНТОВУЮ ФИЗИКУ
Знаменитый ученный Дэвид Бом, посвятивший много лет изучению квантовой физики, в итоге постулировал существование двух уровней бытия:
Явный порядок – это мир, как мы его обычно воспринимаем: наполненный объектами с видимыми различиями и границами.
Неявный порядок – это неразрывная целостность, соединяющая нас всех; это уровень, где объекты, частицы, люди и эмоции состоят из одного и того же вещества и находятся в неразрывном единстве.
Возможно об этом же рассказывал Дон Хуан Карлосу Кастанеде, говоря что существуют две стороны бесконечности: Тональ и Нагваль. Тональ – все то, что может быть названо, воспринято, описано и оценено. Нагваль же абсолютно непостижимое, неописуемое, безличностное, в нем нет никаких мер и ориентиров, никто не знает как, но именно через него происходит все удивительное, непостижимое и магическое.
Вероятно, именно этот неявный порядок, подразумевал Стюарт Белл сформулировав «принцип нелокальности», гласящий, что во Вселенной нет локальных причин. Другими словами абсолютно все взаимообуславливает все остальное, любой вздох здесь и сейчас мигом отражается во всем Мироздании, так как в нем нет ни здесь, ни сейчас, нет ни пространства, ни времени.
В квантовой физике стирается двойственность пространство-время, допуская такие феномены как телепортация. Об этом свидетельствует знаменитый «квантовый скачек», когда элементарная частица находится внутри ядра, и тут же в следующий момент нказывается вне ядра, не проделав при этом никакого пути. Это выглядит так, как будто «элементарная частица вдруг бесследно исчезла, прошла через неопределенность без времени и пространства, а затем снова появилась в другом месте. В настоящее время датским и австролийским ученным удались опыты по телепортации элементарных частиц и лазера.
И самое интересное, в итоге опытов и наблюдений Герберт пришел к выводу, что реальность создается наблюдателем, и зависит от его ожиданий! Это ярко проявлялось на микроуровне, когда в строгой зависимости от ожиданий эксперементатора, электроны проявляли себя либо как частицы, либо как волны.
Все это нам пригодится, когда мы подберемся к Юнговскому архетипу Самости, или как это называется в других источниках, к настоящей личности, присутствию, субъекту. _________________ Socionics-on-Don
Основной вывод из вышесказанного заключается в том, что функцией различения мы обязаны именно эго-сознанию, сущностным принципом работы которого является также ОЦЕНКА. Оно делит все на хорошее и плохое, нужное и ненужное, правильное и неправильное и т.д., разбивает воспринятое на противостоящие друг другу части и принимает для себя лишь одну из них. Это то, как мы привыкли жить, и в тоже время это причина всех иллюзий и заблуждений. Вскоре станет ясно почему.
Итак, согласно учению Юнга, психологический мир человека строется согласно определенным архетипам, которые являются чем-то вроде первооснов, составляющих человеческую психику в принципе, а значит присутствующие в каждом человеке в явном или непроявленом виде.
Эго является лишь одним из них, и поскольку фокус осознания обычного человека отождествлен с ним, то на передний план выходит так же его неизбежный спутник, его ТЕНЬ. Тень составляет все то, что отрицается личностью, вытесняется как негативное, отвергается как ложь, как не имеющее к себе отношения.
Тень - это негативная сторона личности, отвергаемая сознательным эго. По определению самого Юнга, "это то, чем человек не хотел бы быть.. Каждый носит с собой тень, и чем меньше она подключена к индивидуальной сознательной жизни, тем она темнее и гуще... Если теневая сторона подавлена и изолирована от сознания, то она никогда не будет исправлена, и постоянно имеется возможность ее внезапного прорыва в самый неподходящий момент. Так что, по всем подсчетам, она создает бессознательное препятствие, мешая нашим самым благонамеренным побуждениям и порывам".
Все то, что вытеснено человеком в тень, списанное и забытое, на самом деле оказывает самое непосредственно влияние на его жизнь, формирует мотивы поведения, влияет на принимаемые решения и мешает жить так, как того бы хотелось. Там обитают страхи и ненужные воспоминания, вытесненые комплексы и подавленные желания. Неосознаваемое содержание тени постоянно проецируется вовне, и человек, не сознающий это, сталкивается с ним во внешнем мире как с событиями, не подозревая что привлекло их в его жизнь.
По словам Юнга, "взаимоотношения сознательного и бессознательного лучше всего можно представить как компенсацию, которая означает, что всякий недостаток сознания – такой, как преувеличение, односторонность или потеря функциональности – сопровождается соответствующим бессознательным процессом".
Это означает бессознательное поддержание баланса, равновесия. и тут совершенно не важно, одобряется это сознанием или нет. игнорирование же тревожных сигналов подсознания заканчивается, как правило, очень плохо: нервные срывы, болезни, травмы, и даже хуже.. Интеграция тени в сознание рассматривается как задача первостепенной важности! _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Вт Дек 26, 2006 8:53 am Заголовок сообщения:
Вспомним еще раз:
Тень составляет все то, что отрицается личностью, вытесняется как негативное, отвергается как ложь, как не имеющее к себе отношения. Тень - это негативная сторона личности, отвергаемая сознательным эго.
Как раз здесь проявляется дуалистичный принцип сознания, разлагающий целостность на части, признавая лишь одну из противоположностей.
Этим принципом руководствуются многие практикующие психологи. Например Александр Пинт сделал его краеугольным камнем своей системы. Основная задача - преодаление дуалистичного мировоззренияобусловленного разума для целостного видения.
Он пишет:
Обусловленный ум является главным, если не единственным для большинства людей способом восприятия жизни. Он имеет двойственную, разделяющую природу... Жизнь имеет разные качества, которые обусловленный ум определяет исходя из оценок, а оценки он делает на сравнении. А чтобы сравнивать, нужно иметь так сказать «плюс», и так сказать «минус». Вот для того, чтобы вам знать что такое хорошо, вам нужно знать что есть плохо. А чтобы знать что есть плохо, вам нужно знать что есть хорошо.
Формула целостности довольно проста: надо соединить самого себя в дуальности, в том, что вы хотите и в том, чего вы не хотите. Поэтому вы становитесь неподвержены просто желанию. Вы начинаете извлекать как из желания, так и из нежелания пользу.
Так вот, привычная нам модель мышления постороена как раз на том самом принципе единства и борьбы противоположностей, и сейчас мы увидим, как он проявляется в жизни.
ПРОЕКЦИЯ
В своих работах Юнг пишет о том, что все те вещи, отверженные в тень, вовсе не исчезают. Напротив, они живут самой активной жизнью, и постоянно влияют на жизнь человека. При этом, находясь в тени, они не заметны для сознания, их действие непонятно и непредсказуемо. Кажется, что ничего такого и нет, однако это заблуждение. Если чего-то не замечаешь, это ведь не значит, что того нет. Оно есть, и ведет постоянную подпольную деятельность, определяющую нашу жизнь зачастую в гораздо большей степени, чем сознание. Механизм проявления Тени (и других архетипов), этого бессознательного фактора, называется проецирование, проекция.
Проекция – автоматический процесс, посредством которого содержания бессознательного у индивида воспринимаются им как наличествующие у других людей.
Юнг пишет: «Как нам известно, проецирование осуществляется не сознательным субъектом, а бессознательным. То есть человек не создает проекции – он сталкивается с ними. Из-за проекций мир для человека превращается в отражение его собственного неведомого лица».
Это значит буквально то, что любые суждения о ком бы то ни было, о любой ситуации, любые оценки это наша проекция! Человек постоянно сталкивается со своими проекциями, считая их независимыми от него обстоятельствами. Редко кому приходит в голову, что негативное отношение к кому-то, это, по сути, констатация отрицания каких-то неприятных качеств в себе. Ведь все то, что нам не приятно, находится конечно же в нас! Мы ведь знаем, что именно нам не приятно, что это вообще такое, так где же еще ему быть? Но сознание не отдает себе в этом отчет.
Но в действительности неприятный мне человек это фигура моей картины мира, и это я назначаю его носителем минус-ценностей. И эти минус-ценности на самом деле мои, это то вытесненное и отрицаемое в себе, что спрятано мною в тень, а потому мне кажется что это кто угодно, только не я.
Вот и получается что из-за проекций, как говорит Юнг, мир превращается в отражение моего собственного неведомого лица.
Александр Пинт по этому поводу: "Мы все время чего-то говорим о других людях, кого-то там хвалим, кого-то осуждаем и так далее, но мы не понимаем, что это мы говорим о самом себе. Что мы сталкиваемся все время только с проекциями самого себя". _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Ср Дек 27, 2006 9:50 am Заголовок сообщения:
Каждый раз убеждаюсь, какой Юнг красавчик, я рад, что принадлежу к ТИМу, в котором такие умные чуваки как он ))))))))))))))))))))) 100 пудово так и есть как он пишет!!! _________________ Пользуясь случаем, передаю всем привет
Добавлено: Ср Дек 27, 2006 9:52 am Заголовок сообщения:
Извини, Вить, не подумал, что эта ветка может только для научных выкладок и мыслей самого автора, поэтому пусть модераторы удалят мои сообщения, я не обижусь _________________ Пользуясь случаем, передаю всем привет
Извини, Вить, не подумал, что эта ветка может только для научных выкладок и мыслей самого автора, поэтому пусть модераторы удалят мои сообщения, я не обижусь
Ничуть не бывало Все жду когда кто-нибудь мыслями поделиться, ведь можно коментировать уже сказанное, почему нет? Тем более, что мы уже подбираемся к теории психотипов и соционике. _________________ Socionics-on-Don
Не знаю как комментировать, просто читая у меня возникло такое чувство, как когда-то когда я читал описание своего ТИМа. Откуда они знают всё про меня?!? Тут немного иначе, но суть одна. Если бы меня попросили тогда (до углубления в соционику) описать себя и свои черты, я бы никогда не сделал бы это так точно, как автор описания ТИМов. Здесь, когда читаешь, понимаешь, что это настолько логично и соответствует действительности, при чём легко проверяется на практике, что нет даже и тени сомнения, что это неправда. Но сам бы не родил, если б не было нужды рожать такие мысли...Надеюсь кто-нить чё-нить поймёт _________________ Пользуясь случаем, передаю всем привет
Братская печень, почитал щас тут немного....
Прошаренный ты паря...
Сколько лет ты этим занимаешься или увлекаешься серьезно?
И скажи еще, какое у тебя образование? Я имею ввиду специальность?
Заранее Балшой спасиб! _________________ 1-o de Mayo Todos con Fidel A la plaza de la revolucion!!!
Итак, сегодня речь пойдет о необходимости интеграции вытесненных сторон себя в поле своего сознания. Это нужно для того, чтобы превращать свою жизнь из механической во все более и более осознанную, быть сознательными в своих поступках и решениях. Мы уже много говорили о фрагментарности и раздробленности личности, и сейчас посмотрим, как это проявляется в нашей повседневной жизни.
Один из распространенных примеров – негативная оценка окружающих. Когда мы кого-то критикуем, порицаем, кажется что это справедливая и объективная оценка, на которую я «а что? имею право!». Давайте проанализируем это с психологической точки зрения.
Известно, что за каждым проявлением человека стоит какая-то его потребность, которая и порождает мотив поступка. Что мы имеем здесь? Элементарно – совершенно невинную саму по себе потребность в позитивной самооценке. Но за счет чего эта потребность удовлетворяется? На самом деле за счет унижения других и, таким образом, возвышения над ними.
Следующий вопрос. Если человек в себе уверен и действительно сам о себе хорошего мнения, зачем же ему тогда кого-то принижать, зачастую неоправданно, чтобы выделиться на их фоне? Ответ: все в той же двойственной природе сознания, в которой для человека всегда скрыта теневая сторона: одни плюс явления приписывается себе, другой вытесняется, не осознается. Внешняя демонстративная уверенность – это компенсация неуверенности внутренней. Надо ли говорить, что такая тактика поведения это констатация проблем, а не их решение?
Однако иначе в механической жизни не бывает. Личность фрагментарна, раздробленна, и вытесненные части не осознаются, отрицаются, и при этом самым непосредственным образом определяют нашу жизнь. Поскольку это не сознается, не сознается и истинное положение дел.
Для того, чтобы это понять, достаточно знать законы эго-сознания. Но для того, чтобы с этим что-то сделать, нужна большущая внутренняя работа, нужно интегрировать теневую сторону личности в сознание. _________________ Socionics-on-Don
Еще раз: Тень – это то, что мы исключили из своей жизни, как не соответствующее нашему образу себя.
Существует несколько подходов, с помощью которых можно осуществить эту интеграцию.
1. Полюбить свою Тень.
Этот незамысловатый метод призывает с одной стороны обнаружить и искренне признать свои вытесненные стороны, а с другой – принять их всем сердцем, и даже полюбить. Это путь к здоровому самолюбию (не путать с эгоцентичностью) вообще, к внутренней гармонии, к принятию себя.
Это сложно, очень сложно, для этого человеку придется отказаться от порицания того, что не любишь в окружающем мире и, прежде всего, в самом себе. Все свои «неполноценности», «недостатки», «неприемлемые качества», все претензии к себе должны будут быть перевернутыми с ног на голову.
Речь не о том, чтобы объявить все эти вещи ценностью, нет. Ведь в каждом человеке есть много разрушительного и жестокого, раз уж в каждом человеке есть абсолютно все.
Речь о том, чтобы снять с этих вещей отрицательную реакцию, претензии к себе и самоуничижение, оказывающие разрушительное воздействие. Речь о приятии, об интеграции тени в до сих пор жизненное здание своей личности.
Самоприятие, любовь к себе, не связанны с гордыней. Эти тонкости мы рассмотрим, когда подойдем к одной просто суперинтересной для меня теме – процессу индивидуации. Но это попозже
2. Усилить симптомы.
Чтобы что-то осознать и приручить, его нужно вытащить на свет сознания. Обычная же автоматическая реакция подавления и избегания загоняет теневые стороны туда, откуда они и выглядывают и ведут диверсионную работу – в чулан бессознательного.
Здесь следует обнаружить в себе отрицаемые вещи, усилить их звучание, найти их противоположности в себе же и увидеть их как части своего внутреннего мира. Чем сознательнее человек чувствует свою Тень, тем меньше власти она над ним имеет. Чем больше человек с ней борется, тем больше Тень ему противостоит.
Упражнение «Найди в себе все» очень полезно для этой цели.
Еще отличное упражнение по работе с мыслями и эмоциями такое: если удается подловить себя на подавлении чего-либо, следует тут же напротив, позволить этому быть! Полезно визуализировать эту мысль или эмоцию (или ощущение) как какой-то предмет в своем теле – его форма, цвет, консистенция. Затем расширить эту энергию до внешних границ тела и слиться с этим переживанием. Самое удивительное, что таким образом человек не только позволяет этому быть и берет его под сознательный контроль, он одновременно и разотождествляется с этим! Приходит осознание того что это во мне, но это не я! Ведь Я свидетель этого, Я это большее пространство, где это просто есть, Я не ограничен этим! Завершающий этап упражнения – выведение этой энергии за свои кожные границы, визуализация всего окружающего Мира, как состоящего из этой основополагающей энергии.
Это очень мощная штука. Таким образом не только соблюдается принцип «Быть пламенем, а не дровами» и сознается происходящее, но и рассеивается негативный заряд просто с бешенной скоростью. Происходит действительное принятие происходящего. В этом огромная польза вытягивания переживаний на свет божий.
(В следующей статье расскажу о еще некоторых методах интеграции, а затем перейдем к рассмотрению возникновения Юнговской теории психологических типов и того фундамента, который они заложили соционике. И наконец рассмотрение того, какое отражение все эти вещи находят в соционике, и как можно использовать соционическое знание для саморазвития и терапевтического эффекта. А уж потом.... ) _________________ Socionics-on-Don
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах