Добавлено: Пт Фев 23, 2007 12:11 am Заголовок сообщения: Рецензия на "Семантику информационных аспектов"
Предыстория: в прошлом году вышла книга Кочубеевой, Миронова и Стояловой "Соционика. Семантика информационных аспектов", где они предприняли попытку эмпирически привязать лексику к 8 соционическим аспектам (чёрная и белая логика, этика, сенсорика, интуиция).
Поскольку исследование напрямую касается вопросов лингвистики, книгу решила прорецензировать киевлянка Надежда Медведовская - сначала в форуме "Идеал", затем в результате переработки форумских дискуссий родилась статья, ссылку на которую я и выкладываю. Статья сегодня будет продублирована в моей рассылке.
Автору статьи было бы интересно узнать ваше мнение. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Пт Фев 23, 2007 11:43 am Заголовок сообщения:
Разгром.
Но вежливый, как принято в науке _________________ мастерство - это умение брать все в своей жизни, включая негатив, и находить для этого позитивное использование
Надо полагать, когда в соционике войдёт в обычай вежливо громить оппонентов, она ещё на шаг приблизится к настоящей науке.
А что, неужто такое впечатление создаётся, что я ни единого положительного момента не отметила? Вроде как ведь указывала в выводах... _________________ Gaudeamus igitur,
juvenes dum sumus
А, ну тогда я ещё специальным постом отмечу те моменты "Семантики", которые считаю положительными (небесполезными, по крайней мере). _________________ Gaudeamus igitur,
juvenes dum sumus
Не знаю, как в вашей лингвистике-семантике, а если бы такая рецензия была в физике - !
Спасибо за рецензию, я хоть и подозревал, что лажа, но подумывал сунуть нос _________________ мастерство - это умение брать все в своей жизни, включая негатив, и находить для этого позитивное использование
Добавлено: Сб Фев 24, 2007 10:14 am Заголовок сообщения:
Отличная рецензия. Вот бы кто так мои физиологические исследования терзал.
Не будучи специалистом в филологии могу добавить некоторые общие наблюдения.
Я часто попадал в разные, относительно замкнутые группы людей. Как правило в такой группе существовала собственная языковая среда. Отличия от внешнегно окружения были не особенно велики, но и незначительными их назвать было нельзя.
Интересно наблюдать, как новички адаптируются к новой языковой среде. Некоторое время они ее впитывают, а потом становятся ее носителями. Что интересно - языковой уровень вливания в группу, самый первый. Т.е. новый член группы уже вовсю использует новую лексику, но до полноценного встраивания в отношения еще весьма далеко.
Наблюдения за собой, еще более радикальны. Для прилипания новых речевых и письменных конструкция, достаточно коротковременного контакта и симпатии к носителю или текстам.
Пара часов на сайте Удава и у меня все начинают "жечь", "дайте две" и т.д....
Потом конечно несколько отпускает...
Или просто я попадаю под влияние очередной языковой среды...
И что могут натипировать разные семантические типировщики, если один наблюдал меня после общения с Питерскими квнщиками, а другой после посещения курса "Advanced Cisco Router Configuration"?
В общем мое мнение, что лексика очень гибкая, а тим - очень жесткий.
И одно из другого вывести весьма непросто. А формальными методами может быть и невозможно.
И еще одна мысль - что можно сказать о тиме писателя по его литературным произведениям, если неизвестно "использовал ли он литературных рабов" или нет? _________________ www.tomyself.ru
Наблюдения за собой, еще более радикальны. Для прилипания новых речевых и письменных конструкция, достаточно коротковременного контакта и симпатии к носителю или текстам.
Пара часов на сайте Удава и у меня все начинают "жечь", "дайте две" и т.д....
Потом конечно несколько отпускает...
Или просто я попадаю под влияние очередной языковой среды...
И что могут натипировать разные семантические типировщики, если один наблюдал меня после общения с Питерскими квнщиками, а другой после посещения курса "Advanced Cisco Router Configuration"?
Тоже замечал за собой такое.
А если судить по людям, то год назад многих в инете было впору заТИМить в 17-й тип - Медведов, которых определить можно было всего по одному слову (вот уже где типирование по лексике рулит!).
А посетители курсов типа упомянутого "Advanced Cisco Router Configuration" аналогично относятся к 18-у ТИМу - вечно волосатых, вонючих и небритых сисадминов
А если без шуток, то авторы наверняка такие случаи не рассматривали, что, конечно, тоже неверно. Это плюс ко всему, что было сказано и написано.
Поступил личный читательский запрос относительно некоторых употребляющихся в рецензии терминов и выражений, постараюсь дать объяснения на «конкретном материале» (действительно, текст рецензии рассчитан преимущественно на людей с филологическим образованием, но что поделать – обсуждаемый предмет такой, что без терминологии никак не обойдёшься.)
В пункте 5 я не поняла, какое троичное разделение имеется в виду в
данном случае, по моему надо поконкретнее сказать. В конце книги
Володя пишет о пересечениях, про обе Логики, обе Этики и т.п, а что
автор статьи подразумевает??
Конкретно я имела в виду то, о чём писала в пункте 6, то есть, принцип членения и последующего описания значений.
Каждое употребительное полисемантическое (=многозначное) слово имеет разветвлённую структуру значений. Отдельные значения сложного слова называются семемами или лексико-семантическими вариантами – ЛСВ. Если мы рассматриваем структуру значений слова в синхронии (то есть, в настоящем времени, в статике), то обычно выделяется главное/основное значение – то, которое в актуальных словарях пишется под первым номером и скорее всего ассоциируется со словом в сознании носителей данного языка. Например, для слова мышь главным ЛСВ будет «мышь-животное» (основной компонент значения, или же сема – живое существо). Главный ЛСВ появляется в результате акта первичной номинации – ну вот увидели вы впервые неизвестного зверька и решили, что будете называть его мышью.
Второстепенные ЛСВ появляются в результате вторичной номинации, путём ассоциативного переноса значения по какому-нибудь общему признаку. Мышь компьютерная – ассоциация на основе формы (правда, это мне так кажется, у логиков и другие ассоциации могут быть). Среди вторичных ЛСВ имеются также «фразеологически связанные» и диалектологизмы - то есть, они проявляются только в контексте или употребляются в определённом регионе. Это если мышкой называют женщину, «серая мышка» - стало быть неприметная внешне, «тихая мышка» - не отличается разговорчивостью и общительностью. Однако, замечу, что Микки Маус вызывает диаметрально противоположные ассоциации – стало быть, американцы воспринимают «мышиный архетип» по-другому, да и в некоторых немецких сказках мышь – особа изящная и светская.
Бывают ещё значения окказиональные (сугубо индивидуальные), ну вот меня папа Дюм в детстве называл мышей, причём в следующем ревизном контексте (БС+ЧЭ): ну ты Надька вредная, псина гавкучая, мыша грызучая, чума ползучая, зараза дремучая, акула империализма, отрыжка капитализма, фюрерица идейная, вот я тебя щас снямаю!
(Кстати, прекрасный пример синтагматического поля. Синтагма в языке – это ряд взаимосвязанных равноправных единиц, связь горизонтальная, например, синонимы или однородные члены предложения, неважно, в каком порядке они перечисляются, кажется, в «Семантике» такие «бессистемные ряды» относятся к аспекту ЧЛ.
Противоположная категория – парадигма, иерархическая структура, где единицы связаны друг с другом по вертикали, главное значение командует парадом, порядок строго задан, одно звено убрать – вся цепь расстроится и распадётся, в общем, вполне себе БЛ).
Ну вот, это уже сколько второстепенных значений мыши мы вспомнили? Конечно, их нельзя описать на уровне двоичного разделения: либо первое, либо второе, а третьего не дано. Да и троичное разделение чёрное-серое-белое не исчерпывает названных ЛСВ. И это ведь я нарочно одно из самых простых по структуре слов взяла в качестве примера, да ещё в статике.
А теперь усложним задачку: возьмём для анализа не конкретное, а абстрактное слово, ну хотя бы «страх» как обозначение одной из универсальных эмоций, и рассмотрим структуру его значений в диахронии – то есть, в динамике, на протяжении определённого исторического периода. В моей кандидатской есть анализ немецкого эквивалента этого слова – Angst, слово старое, ещё в долитературный период было образовано путём суффиксации прилагательного ange – узкий. Изначальная семантика, таким образом, была непосредственно связана с конкретными ощущениями по БС: что-то узко, давит, сжимает, страшно мне, муторно на душе (angst und bange), боюсь. За полторы тысячи лет функционирования в языке изначальная физиологическая мотивация почти полностью стёрлась, этим словом обозначали разнообразные эмоциональные состояния (в том числе такие, которые сейчас со страхом не связаны на уровне сознания), на развитие структуры значений влияли контакты с другими языками и окказиональные употребления в собственной немецкой литературе. Причём дважды кардинально менялась ментальная оценка состояния: католические мистики в 13-14 веке доказывали, что angst – от Бога, понятие относится к личной ответственности и совести, стало быть, надо культивировать в себе страх как черту характера в комплексе с другими богоугодными качествами. Через 200 лет монах Мартин Лютер, используя разработанную предшественниками психотехнологию, «докультивировался» до галлюцинаций и мании преследования, однако преодолел личный кризис и решительно повёл массовую кампанию против страха, ну и поскольку он приобрёл статус общенационального авторитета (в том числе собственно в сфере словоупотребления и семантики, его перевод Библии стал нормативным), то постепенно немцы вернулись к изначальной концепции angst как неприятной эмоции, проявляющейся также на сенсорном уровне (в религиозных текстах положительное понятие «страх Божий» после Лютера включает другую лексему, Furcht). Чтобы описать динамичные трансформации одного только главного ЛСВ слова angst на протяжении 600 лет, мне понадобилась шестичленная градуальная оппозиция (и опять таки, это далеко не самая сложная структура, поскольку это слово не достигло высшего уровня лексической абстракции – статуса эмоционально нейтрального обобщённого символа, таковыми символами являются, скажем, термины высшей математики.) В синхронии и диахронии не совпадает иерархия (парадигма) значений: тот ЛСВ, который в настоящее время воспринимается как главное значение, лет сто назад мог относиться к второстепенным вариантам (а то его ещё и вовсе не было). И в разных языках структура значений вроде бы совершенно эквивалентных слов часто не совпадает. Даже если речь идёт о родственных языках: вот в «Семантике» слово ласка относится только к аспекту БС. А для любого украинца на бытовом уровне это слово связано прежде всего с этикой, а не с сенсорикой: русскому «пожалуйста» соответствует украинское «будь ласка» (будь ко мне так ласков, сделай это), «добро пожаловать» - «ласкаво просимо», прилагательное «ласковый» вообще часто употребляется иностранцами для характеристики украинского языка, и с полным на то основанием: в украинском совершенно отсутствует коренная бранная лексика (все крепкие и нецензурные выражения заимствованы у соседей), зато ни в каком другом славянском языке не зафиксировано такое «избыточное» количество и употребление уменьшительных суффиксов с «ласкательной» коннотацией, что там огурчики-помидорчики, у нас даже в тексте национального гимна враги называются «воріженьками» - вражечками, и не только существительные – прилагательные и глаголы на бессознательном уровне также украшаются ласкательными суффиксами, так что, если в Петербурге дама на базаре просит отборненьких яблочек и грушечек, это „заставляет предположить с большой долей вероятности”, что дама имеет украинские корни, а уж с аспектом БЭ – как кому повезёт.
В общем, по моему мнению семантику аспектов этики и интуиции нельзя адекватно описывать и исследовать в рамках одной только соционической модели, а то выпадут из поля зрения все промежуточные стадии и коннотации=эмоциональные и оценочные оттенки значений, а ведь именно они являются определяющими на уровне индивидуального сознания. Возможно, для логических аспектов предложенная схема подходит больше (с исторической точки зрения язык логики самый молодой и самый абстрактный, особенно это касается БЛ). Об описании сенсорных аспектов определённо судить не берусь (по понятной причине), однако вот какая тенденция заметна из обсуждения «Семантики» на Идеале и личной переписки: сомнения в адекватности описаний больше свойственны иррациональным интуитам и «динамикам» (особенно Бальзакам и Есениным, хотя последние покамест не вступают в открытую дискуссию.) А меньше всего сомневаются белые логики «статики», Максимы, Доны и Робеспьеры, они отмечают адекватность описания БЛ. У меня ещё нет однозначного заключения по всем аспектам, только по этике и интуиции уверена в неправомерности строго дихотомического деления по оси вертности (потом при описании «пересечений» логические противоречия заметны).
Наблюдения Д. Лытова и мои по неравнозначности аспектов в пункте 2 «общих вопросов» рецензии действительно противоречивы, я заметила это сразу, и на это указывает мой корреспондент. Вопрос собственно к Дмитрию, а не ко мне – я не пыталась привязать ассиметрию функций и установок к схеме ИО, просто на уровне личного сознания у меня никогда не было сомнений в принадлежности к этикам-интуитам, а вот по шкалам вертности и нальности таки ж «плаваем», по некоторым подробным тестам распределение получается почти 50:50.
На Идеале был опрос на тему – сколько раз вы меняли ТИМ, жаль, что этот топик бесследно исчез, там уже довольно большая статистика была собрана, полторы сотни голосов, и насколько я помню, большинство проголосовавших хотя бы раз да «перезагружались», а из отзывов в теме явно следовало, что этики-интуиты чаще всего колеблются между квазитождественными и зеркальными типами, ещё характерная тенденция у логиков – колебания между пп у Донов и Бальзаков, реже между Доном и Робеспьером. Возможно, где-то ещё подобная статистика есть, такие наблюдения представляют ценность в плане различения «функций» и «установок».
Ну вот, непонятки по терминологии, кажется, я по ходу объяснила с конкретными примерами, остаётся ещё пункт о контент-анализе.
Такой способ изложения чёрным логикам понятнее? _________________ Gaudeamus igitur,
juvenes dum sumus
Наблюдения Д. Лытова и мои по неравнозначности аспектов в пункте 2 «общих вопросов» рецензии действительно противоречивы, я заметила это сразу, и на это указывает мой корреспондент. Вопрос собственно к Дмитрию, а не ко мне – я не пыталась привязать ассиметрию функций и установок к схеме ИО,
Совершенно верно. Поэтому вставки Лытова и Ореховского идут именно как вставки, а не как собственный текст Надежды. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
W.L.Cross
А, пардон, ты считаешь работающим метод подсчета лексики? По-моему, Надежда внятно показала, что надо "слушать музыку, а не песню", пытаться проанализировать смысл сказанного, а не какими словами это говорится. Вон у типолога тоже слова считают, и в этом большая часть моей вины. /посыпаю голову пеплом/. Когда я показывала методику Ермака, я выделала части предложений, на которые стоит обратить внимание, о чем там говорит человек, а они подумали, что я слова подсчитываю!
Еще: пожалуй, все забыли, что есть такая вещь, как интегральный тип. Он очень четко отражается в языке. В украинском - преобладают БЭ и ЧС понятия (причем человек может этими понятиями рассказывать СОВСЕМ не про БЭ и ЧС!), в русском - БИ и ЧЭ, в немецком - БЛ и ЧС и т.д. _________________ Om Bhur Bhuvah Suvaha
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dheemahi
Dhiyo Yo Nah Prachodayaat
Известная проблема переводчика: в одном языке между словами есть ассоциация, в другом - её нет. Или в одном языке слово имеет узкий смысл, в другом - широкий до неприличия. Или - слово, рождающее широчайшие ассоциации у носителей одной культуры (или даже субкультуры в рамках одного языка), ничего не значит для носителей другой (суб)культуры. Пример - из анекдота последних 15 лет:
- Владимир Вольфович, говорят, Вы боретесь за свободу для россиян?
- А ты кто - россиянин?.. Свободен!
Я не считаю, что исследование Миронова и группы так уж бесполезно, что-то они рано или поздно накопают, если не качеством возьмут, так хоть количеством. Но такого рода очень важные нюансы они игнорируют. Вот на днях вышла их книга с перетипированием писателей, так Дюма и Гюго они там по переводам типировали. Смех, да и только.
Цитата:
В украинском - преобладают БЭ и ЧС понятия (причем человек может этими понятиями рассказывать СОВСЕМ не про БЭ и ЧС!), в русском - БИ и ЧЭ, в немецком - БЛ и ЧС и т.д.
Не факт. Скорее это проявляется на уровне словообразования, семантических оттенков, а не вообще лексики. Скажем, соционики относят британский интегральный тип к ЛСЭ (иногда СЛИ), американский - к ЛИЭ. Чем отличается "американский" от английского? Прежде всего лексическими оттенками. В британском английском лексика предельно конкретна, в американском есть тенденция к размытию и абстрактизации слов, а для конкретизации используются описатлеьные конструкции. Скажем, в американском английском для всех еловых существует термин pine, тогда как британцы различают pine, fir и т.д. Американцы для всякого рода камней используют слово rock, для британца rock - прежде всего скала, а камень - скорее stone. Есть в американском английском и тенденция к грамматической абстрактизации: слова теряют частеречную принадлежность (прямо как в китайском), т.е. очень многие слова могут быть в одном контексте существительными, в другом прилагательными, в третьем глаголами и т.д. В британском английском же такое явление существует, однако с довольно строгими ограничениями. Ещё пример: в британском английском герундий и инфинитив имеют стилистическое различие, в американском английском они практически идентичны по своим функциям. Ну и так далее.
Gita, а смогли бы Вы такой сравнительный анализ провести для русского и украинского языков? Правда, не факт, что он будет показательным. Ведь эти языки, если я правильно представляю себе проблему, являются даже не родными братьями, а кузенами; украинский - прямое продолжение западнорусского, который плохо понимали уже во времена Ивана Грозного, а русский - соответственно, амальгама древнерусского и новгородского. А значит, многие из различий между русским и украинским языками будут объясняться скорее не менталитетом, а довольно давними явлениями истории. Интереснее было бы проделать сравнительный анализ для других языков, разошедшихся недавно, но что-то мне в голову ничего такого не приходит. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Последний раз редактировалось: Лытов (Вт Фев 27, 2007 2:54 pm), всего редактировалось 1 раз
Я не считаю, что Миронов занимается тупым подсчетом. Кстати, почитали бы его новую книжку про писателей-прототипов... из которых только один оказался тем, кем привыкли. По поводу еще одного, правда, у меня есть сомнения, но остальные... _________________ Соционическая экспертиза, эффективное и просто типирование
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
!
За полторы тысячи лет функционирования в языке изначальная физиологическая мотивация почти полностью стёрлась, этим словом обозначали разнообразные эмоциональные состояния (в том числе такие, которые сейчас со страхом не связаны на уровне сознания), на развитие структуры значений влияли контакты с другими языками и окказиональные употребления в собственной немецкой литературе. Причём дважды кардинально менялась 
ну и поскольку он приобрёл статус общенационального авторитета (в том числе собственно в сфере словоупотребления и семантики, его перевод Библии стал нормативным), то постепенно немцы вернулись к изначальной концепции 
