Добавлено: Сб Мар 03, 2007 12:53 am Заголовок сообщения: Интертипную теорию - на мыло!
Я нашла ключ к обьяснению проблем типирования.
Это также похоже на теорию Гурджиева - гармония и стабильность определяются развитием трех блоков: Эго, Ид, Суперэго.Получается что развивая эти блоки человек себя балансирует и именно эти блоки создают проблему в определнии ТИМов. Но это также объясняет и то что человек не привязан к интертипным отношениям строго и может выбирать себе разных партнеров в зависимости от того насколько он сбалансировал себя по блоку Ид и Суперэго и Эго. Это открытие раздвигает горизонты понимания изменчивости психичекой структуры человека.
Моя ошибка изначально была в том что я рассматривала отдельные функции а рассматривать надо блоки и их влияние. тогда можно объяснить почему Карл ( имя типируемого) выбирает между Доном и Есем, а Странник ( имя типируемого) между Максои и Габеном.
По блоку Ид человек себя балансирует в плане душевного комфорта. Похоже на то, что блоки Эго и Ид одной вертности в том смысле что человек балансируется по этому блоку по дихотомии рациональность - ирациональность. (Но возможно что не только по этой дихотомии а также по экстра -интра).
Если предположить только балансирование по рац-ирац дихотомии, тогда понятно что Макс будет сомневаться между Максом и Габеном и наоборот, а Драйзер между Драйзером и Дюмой. Дон мжду Доном и Джеком, а Щтирлиц между Штирлицем и Жуковым и т.п.
Ориентирование на похожий ТИМ в данном случае предполагает балансирование между рациональностью и ирациональностью. Это очень важно отметить, что именно такая ориентация воспринимается наиболее комфортной или ( ощущением раскрепощенности и счастья).
На данный момент можно предположить также и то что развитие Ид блока одновременно может принять и ориентацию на Бальзака - более практичного и делового в финансовых вопросах и скептического критика. То есть по каждому блоку развите может идти по 2 дихотомиям : рациональноти -ирациональности и экстраверсии - интроверсии.
Балансирование между блоком Эго и Суперэго несет в себе другую смысловую нагрузку. Работа по блоку Суперэго дается с трудом, но это амбиции человека, поскольку человек сознательно стремится усовершенствовать себя по слабому блоку Суперэго. Это тот крест который человек несет как свой выбор.
Это объясняет почему Дон стремится развить в себе качества Есенина - быть веселым и уметь соответсвенно ситуации выражать свои эмоции легко и непринужденно, а также чувствовать эмоциональный настрой людей. Можно предположить также и то, что в развитии блока Суперэго лежит и желание разбираться в людях и уметь выстраивать с ними отношения. В таком случае балансирование идет в направленности на ТИМ Гексли.
Что касется блока Эго то балансирование и совершенствование функций этого блока ведет развитие человека на своего зеркальщика.
Такое предположение о разнообразном развитии человека по блокам Суперэго и Ид ведет к тому, что люди могут выстраивать позитивные отношения с разными ТИМами и достигать высот и позиций ранее не учитывающихся соционикой. Это также объясняет, почему тесты не могут охватить разнообразие всех сторон человеческой психики внутри одного ТИМа.
Я не отвергаю сохранения одного Тима на всю жизнь, но как человек не может войти дважды в одну реку, также и ТИМ человека способен развиваться и видоизменяться, адаптируясь под потребности окружающей среды и обстоятельств. Развитие человека не ограничивается рамками ТИМа. ТИМ является лишь одним из факторов влияющих на разитие человека.
Занимайтесь бодибилдингом или сотворите себя сами
Выбирайте партнера по себе, а не по ТИМу!
Добавлено: Сб Мар 03, 2007 1:03 am Заголовок сообщения:
Пожалуйста, выскажите свою критику.
Странно однако то, что никто не спрашивает как насчет Суперид блока? Можно ли также успешно развиваться и по этому блоку.
опять же я торопясь сделала ошибку говоря про Дона и Еся и указывая на Суперэго блок и опять никто похоже не заметил.
Чего язык- то проглотили? неужто поругать не за что?
Добавлено: Сб Мар 03, 2007 1:40 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Пожалуйста, выскажите свою критику.
Цитата:
Чего язык- то проглотили? неужто поругать не за что?
Все так расплывчато, что и критиковать то неизвестно что.
Например, что такое "балансирование"? Такое предложение, как "По блоку Ид человек себя балансирует в плане душевного комфорта" до меня вообще не доходит. В смысле, что значений и интерпретаций этого предложений может быть столько, что выбирая самостоятельно, рискуешь попасть пальцем в небо. Лучше уж пусть автор. Так что хотите качественной критики - давайте качественный продукт.
Цитата:
Развитие человека не ограничивается рамками ТИМа. ТИМ является лишь одним из факторов влияющих на разитие человека.
Занимайтесь бодибилдингом или сотворите себя сами
Выбирайте партнера по себе, а не по ТИМу!
Это итог работы? В таком случае, многие соционики с этим согласны и считают банальностью.
Добавлено: Сб Мар 03, 2007 3:16 pm Заголовок сообщения:
Может для социоников и банальность А для несоциоников - чистая монета и интертипная и возможности ТИМа.
Спасибо за критику.
Попробую уточнить. Предположим в процессе выяснения ТИМа получается что выбранные ТИМ укладываются в определенные блоки. Скажем дон-жек. Вместо того чтобы определять человека как один ТИМ Джек или Дон останавливаемся на амбивалентном варианте. И интерпритируем это так. Второй ТИМ по функциям происходит из ИД блока. Значит душевная или блочная оппозиция Эго-Ид.
Далее надо понимать значения блоков. Развитие в сторону блока Ид раскрпощает человека внутренне и приносит ему в жизнь ощущения радости, наслаждения жизнью. оптимизм, дух игры и соревнования и т.п. Ид это ТИП ребенка активно изучающего жизнь.
Значит речь не о подтипе а о втором ТИМе как вторая часть натуры.
Тип развивается и изменяется и отражает взаимождействие с действительностью.
Если другой ТИМ будет из блока Суперэго - это уже будет иметь другое смысловое значение так как значения блоков разные. А если из Суперида то это уже третье.
А что собственно непонятно? Разве это не ново типировать не в Доны а в Доноджеки или Донобали и раскрывать тимные границы. Это что банальность в соционике? И давно народ уже так типируют? _________________
Добавлено: Сб Мар 03, 2007 4:13 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени Является ли наполнение (или просто жизненный опыт) сменой (коррекцией) ТИМа или нет? Ведь опыт есть сознательное изменение, в то время как ТИМ содержит и бессознательное.
Существует ли надТИМная гибкость - способность БЫТЬ (не притворяться) нужным ТИМом в нужной ситуации?
Я думаю, что человек может не быть определенным (ярко выраженным) ТИМом, если у него одна или несколько дихотомий развиты одинаково. А вот эта сложившаяся структура (например Робо-Дост, к коим я отношу себя) уже мало меняется после некого (думаю достаточно зрелого) возраста. _________________ За ночь вьюнок обвился
Вкруг бадьи моего колодца.
У соседа воды возьму!
/// Тиё ///
Добавлено: Сб Мар 03, 2007 6:21 pm Заголовок сообщения:
Все предположения мы строим гипотетически, поскольку разговор идет на уровне обобщения и абстракции. ТИмы разнятся по описаниям у разных авторов и найти точное соответсвие во всех деталяхв одном человеке -нереально.
Исходя из этого, можно порассуждать над Вашими вопросами.
Мы не знаем что именно влияет на коррекцию ТИМа- но вероятно взамодействие генетики и внешних условия/жизненный опыта, информационный обмен.
Я не уверена что опыт можно приравнять к сознательному изменению.
Сознательные и бессознательные процессы обмена информацией тесно связаны и идут рука об руку. В моей модели бессознательные процессы играют не меньшую, если не большую роль в информационном обмене. Другое дело, что это процессы скрытые полностью или частично и мы не уделяем им должного внимания. У животных вероятно они доминируют.
Я не люблю слово претворяться, оно явно не тимное. Вероятно на момент описания проявлений ролевой функции у логиков не хватило ума как определить роль этой функции и ее отличие от других и они решили употребить это слово. Претворяьтся близко по смыслу к обманывать. Получается мы все обманщики по ролевой функции.
Соционика хромает без поддержки этической перспективы. Логическое описание как и логические модели это пародия на человека. Душевную динамику отделяют каким -то непонятным образом от процессов сознания, фокусируются на поведении как источнике определения энергинформационном обмена и при всем при этом не могут прийти к консенсусу что значит информация и какими путями она передается.
Складывается впечатление, что ходят вокруг да около. Логики, создавшие соционику, не знают толком этики и поэтому не лезут никуда дальше информационного обмена и определения информации по словарю.
Интересно то, что в некоторых людях ТИМ проглядывается настолько явно, что и вопросы не нужны, общаешься с человеком и все понятно без слов. Но когда начинаешь лезть в душу и задавть вопросы, то тут открывается дополнительная информация и человек не всегда согласен с предлагаемым ТИмом. Сказать что типируемый дурью мается и проектирует себя логиком когда он этик или предположить, что он глубоко заблуждается и не видит себя со стороны- это ничего не сказать. Это для соционики этическая и теоретическая дилемма.
Я согласна с тем что Вы скзали про неярковыраженность ТИМа и про то что ТИМ может стабилизироваться в наиболее комфортной ориентации и не меняться более. Но все это надо изучать. Незаметный для нас процесс изменения идет постоянно. Скажем в очень старом возрасте люди становятся гиперчувствительными и могут легко заплакать или начинают повально ходить в церковь, учат как жить и бесконечно рассказывают свою автобиографию.
Думаю также, что смешанных типов не меньше, если не больше чем чистых. _________________
Добавлено: Вс Мар 04, 2007 9:56 am Заголовок сообщения:
Цвет времени
Цитата:
ТИмы разнятся по описаниям у разных авторов
Конечно, ведь автор тоже человек и описывает тим из своего понимания соционики и вполне конкретных людей, чей тим он (возможно правильно) определил.
Цитата:
Я не уверена что опыт можно приравнять к сознательному изменению.
Вы правы, скорее это изменение осознанное, а не сознательное (в том смысле, что мы можем осознать каким образом мы стали такими, какие есть, а не поставили цель быть кем-то и её достигли).
Цитата:
Получается мы все обманщики по ролевой функции.
Я не подразумевал связь между "притворяться" и ролевой. Почему обманщики? Разьве портовый грузчик, попавший на светский раут и пытающийся вести себя подобающе, лжет? Нет, он пытается соответствовать.
Цитата:
Складывается впечатление, что ходят вокруг да около.
Соционика это попытка логиков разобраться в такой сложной системе, как человек. Стоит ли упрекать логиков за их логичный подход? Думаю, было бы полезнее этикам дополнить логический скелет соционики. Мы не можем слёту понять человека целиком, потому и существует множество психосоциальных наук, каждая из которых пытается объяснить свой кусочек со своими ограничениями.
Предположим, что типируемому дали 100 вопросов на "да/нет", которые в результате дают логику/этику или другую дихотомию. 51 ответ дал логику, а 49 - этику. Можно ли такого человека однозначно назвать логиком? Эта дихотомия доставила мне самому много хлопот. В результате я основывался на мнении окружающих.
Что касается стариков, то мне довольно сложно определить ТИМ. Моя мама 100% Гюго (или с минимальным % Напочки), а вот с отцом всё гораздо сложнее. Он точно рационал и похоже интуит, в остальном я не уверен. Разговоры о его прошлом запутывают ещё больше, т.к. говорят совсем не о том, что видно сейчас. Возможно ТИМ утонул в опыте, наработках, естественном угасании эмоций с возрастом и ограничением круга общения.
Я считаю, что чистых ТИМов очень мало. Ведь способность воспринимать информацию одного аспекта ЛУЧШЕ, чем другого аспекта ничего не говорит о том, какова воспринимаемость инфо в абсолютных показателях. Ведь нет этиков, вообще неспособных выучить таблицу умножения и не бывает интуитов, кто никогда не делает уборку в квартире. _________________ За ночь вьюнок обвился
Вкруг бадьи моего колодца.
У соседа воды возьму!
/// Тиё ///
Добавлено: Вс Мар 04, 2007 4:40 pm Заголовок сообщения:
Абсолютно согласна. Очень трудно по отдельным описаниям судить.
Это наверно потому что есть в психологии понятие нормальной дистрибуции отельно взятой характеристики.
При типировании мы пытаемся выяснить какие функции сильные а какие слабые плохо себе представляя их взаимодействие или взаимовлияние. Но мы не можем измерить силу функции относительно силы функции другого человека.
Скажем два Роба могут быть различными по силе их програмной функции и по силе их ролевой. А если учесть что типировщик имеет совсем другие програмно-ролевый функции то вообще установить ТИМ сложно. Приходится то и дело полагаться на то как сам человек видит свои сильные и слабые стороны.
Я так понимаю что теория мерностей эту проблему решает успешно (?). Надо бы посмотреть в эту теорию поглубже. Знает ли кто ссылку на обсуждение темы мерностей - наверняка народ уже обсуждал ее на форумеи имеет ссылку на статью. В книге у Бесковой ничего не понять.
Еще интересная проблема обсуждения - взаимодействие ТИмов типировщика и типируемого и желание не притворяться но соответствовать. Помню известный эксперемент о взаимодействии двух людей. Начиная общение, мы сознательно или бессознательно реагируем на характеристики незнакомого человека, изменяя свои по принципу балансирования. Незнакомый человек проявляет себя более интровертным чем я сам. Я начинаю говорить больше. Человек болтает без умолку - мне приходится больше слушать. равнение на другого человека происходит само по себе без всякого для нас усилия как наша кожа и тело реагируют на избыток или недостаток тепла в организме. Претворяться или соответствовать мы можем по любой (?)функции в зависимости от ситуации, просто у одних это получится лучше чем у других.
Но сказать что Робы претворяются этиками, а этики претворяются логиками - это неправильно и не отражает сути этой функции - мое мнение. Мой муж Роб переживает за воспитание нашего ребенка больше чем я и во многом он прав оказывается, а не я. _________________
Добавлено: Вс Мар 04, 2007 7:28 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени Про мерности вот тут http://www.socionicasys.info/modules.php?name=InfoPages
этот сайт есть в профиле Ёлочки _________________ За ночь вьюнок обвился
Вкруг бадьи моего колодца.
У соседа воды возьму!
/// Тиё ///
Добавлено: Пт Мар 09, 2007 3:14 pm Заголовок сообщения:
...в силу вышесказанного становится понятным, что метод пассивного типирования позволяет во многом исключить влияние на типируемого и добиться большей точности....
Добавлено: Пт Мар 09, 2007 4:05 pm Заголовок сообщения:
Спасибо за ссылку. Все таки нет объяснения феномену пока.
Меня что интересует лично. Что у человека есть бессознательные интсрументы и в него запрограмирована гармония цвета и формы. Другое дело найти эту гармонию в себе непросто. Мы часто полагаемся на внешние факторы, забывая свой "потеряный рай".
Попробуйте сделать эксперимент. Возьмите цветные карандаши, кладите их на поверхность контрасного цвета. Смотрите некоторое время не мигая, а потом перевидите взгляд (не мигая) на белый фон двери или стены - Вы увидите дополняющий цвет. Лучше это делать вечером, когда нет ярких цветовых отражений от других предметов, в комнате с ярким светом "дневной" лампы. _________________
Добавлено: Пт Мар 09, 2007 5:02 pm Заголовок сообщения: Re: Интертипную теорию - на мыло!
Цвет времени писал(а):
Я не отвергаю сохранения одного Тима на всю жизнь, но как человек не может войти дважды в одну реку, также и ТИМ человека способен развиваться и видоизменяться, адаптируясь под потребности окружающей среды и обстоятельств. Развитие человека не ограничивается рамками ТИМа.
Занимайтесь бодибилдингом или сотворите себя сами
Выбирайте партнера по себе, а не по ТИМу!
Видоизменение/развитие/адаптация под окружающую среду-это подтип. ТИМ никуда не исчезает.
Добавлено: Пт Мар 09, 2007 5:51 pm Заголовок сообщения:
Возможно Вы правы, но невсегда в подтипах можно четко себя увидеть. подтипы это короткая пародия на типы: и там я есть и тут. Для кого-то работает, для кого-то нет.
Таланов придумал акцентуацию на любой другой ТИМ - это уже лучше. Сколько акцентуаций человек может иметь одновременно и могут ли они изменяться в течение жизни, как скажем, изменяется цветовое предпочтение или вкусы. По молодости любила военных, а сейчас интеллегентов. Помню, когда работала в магазине, мне сказали: старые женжины предпочитают кольца с коричневыми или темными камнями.
Что происходит с интертипными отношениями, если у людей по- разному развиты функции и существуют акцентуации на разные (под)типы? Люди разных ТИМов и подтипов могут иметь сходные взгляды и интересы и это может быть досточно крепким союзом независимо от структуры ТИМа.
Мне это все представлется как борьба природы и воспитания, внутренних и внешних факторов. Если ТИМ есть нечто естественно-природное, то наполнение зависит во многом от внешнего влияния. Интертипная - красивая теория неучитывающая наполнения, однако программирующая людей на особый род деятельности, ограничивающая способности и отношения рамками ТИМа и интертипной теории. _________________
Добавлено: Пн Мар 12, 2007 12:24 am Заголовок сообщения:
Козин
Ваш "наезд" неконструктивен да и просто неуместен!
1. Цвет времени не делает выводов, а "мыслит всух"
2. Её рассуждения гораздо более правдоподобны, чем ваши утверждения в "фототипировании". _________________ За ночь вьюнок обвился
Вкруг бадьи моего колодца.
У соседа воды возьму!
/// Тиё ///
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
