По-моему, Надежда внятно показала, что надо "слушать музыку, а не песню", пытаться проанализировать смысл сказанного, а не какими словами это говорится.
Полностью согласна с Надеждой и вами, необходимо вслушиваться в то, ЧТО говорит автор, а не только в то, КАК он говорит. Признаки Рейнина хороши, но они не означают полного уничтожения типирования по модели - это однобокий подход, ведущий к ошибкам. Одно заявление Миронова о том, что С.Есенин - не ИЭИ - меня повергло в шок. Не считая других его типирований, на Идеале в том числе. Если я говорю фразу "а смысл?" - это не значит, что я логик. Это просто запрос по суггестивной. _________________ Жить нужно непременно хорошо, выбирая то, что сердцу мило...
Вот в этом я сам сомневаюсь - перечитал кое-какие менее художественные тексты Есенина в прозе, многие вещи сильно похожи на БИ и вторую квадру. Но это означает, что стоит проверять дальше, а не отстаивать стереотипы. По сути, выясняется, что на заре соционики все делалось так: этот вроде похож на этого - назовем тип так... Но технологий для проверки не было. И прижились сплошные ошибки - так, что по инерции в них верят. А если копнуть поглубже...
April14 писал(а):
Одно заявление Миронова о том, что С.Есенин - не ИЭИ - меня повергло в шок.
Разгром - не разгром, а одно осталось непонятным: что предложено взамен? Как всегда, ничего.
В рецензии предложено обсудить "спорные пункты", с привлечением специалистов смежных областей. Диалог - это уже "нечто", конечно, при условии, что изначально все его участники стремятся приблизиться к истине.
А конкретно - предлагаю поделиться опытом постановки психолингвистических экспериментов, следующая статья будет об этом. _________________ Gaudeamus igitur,
juvenes dum sumus
Gita, а смогли бы Вы такой сравнительный анализ провести для русского и украинского языков? Правда, не факт, что он будет показательным. Ведь эти языки, если я правильно представляю себе проблему, являются даже не родными братьями, а кузенами; украинский - прямое продолжение западнорусского, который плохо понимали уже во времена Ивана Грозного, а русский - соответственно, амальгама древнерусского и новгородского. А значит, многие из различий между русским и украинским языками будут объясняться скорее не менталитетом, а довольно давними явлениями истории. Интереснее было бы проделать сравнительный анализ для других языков, разошедшихся недавно, но что-то мне в голову ничего такого не приходит.
Боюсь, что нет, образование не позволяет.
Что поделать, узкая у нас специализация - я о немецком языке знаю гораздо больше, чем о родном украинском, а русским так и вовсе не занималась специально, вот как сдали зачёт по современному русскому языку на втором курсе, так больше и не возвращались, а сама разве случайно что "по теме" читала.
Насчёт "недавно разошедшихся языков" вспомнила африкаанс, отделившийся от нидерландского, но я на нидерландском только читаю, а африкаанс - "исключительно в теории". _________________ Gaudeamus igitur,
juvenes dum sumus
Ещё "недавнее" разошлись сербский и хорватский, не успев сойтись. Кстати, Вы знаете, что современный хорватский - по происхождению "более сербский", чем современный сербский?
Но я не решусь как-либо классифицировать те изменения, что произошли с сербским и с хорватским за 100 лет. Хоть я и могу читать на обоих, но не более того.
PS. Кто бы мне помог достать вторую книгу Миронова и Стояловой (о писателях)? Может, я бы и сам написал рецензию. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Пт Мар 02, 2007 2:20 pm Заголовок сообщения:
У меня серьёзный прорыв в исследовании - вот спасибо той Донке на Идеале, которая заинтересовалась компьютерными программами для контент-анализа русских текстов, я сама не стала бы рассматривать вопрос с этой стороны, а тут вот зацепилась за единственное конкретное указание в тексте "Семантики" - что они использовали при подсчётах программу ВААЛ-мини, нашла в сети эту самую программу (и ведь название-то какое - Ваал, это ж "коллективное обозначение" дла категории самых ни на есть вредных языческих богов, которым человеческие жертвы приносились, с ваалами в Ветхом Завете пророк Илия воевал), посмотрела программку - вижу, в верном направлении копаю, они там категории семантического анализа именно по концепции ЕСМ Анны Вежбицкой смоделировали:
http://www.vaal.ru/cont/vejb.php
И ещё, вы только посмотрите "области применения" (http://www.vaal.ru/proekt/vaal2000.php), вот цитирую:
Составление текстов выступлений с заранее заданными характеристиками воздействия на потенциальную аудиторию.
Активное формирование эмоционального отношения к политическому деятелю со стороны различных социальных групп.
Составление эмоционально окрашенных рекламных статей.
Поиск наиболее удачных названий и торговых марок.
Психо- и гипнотерапия.
Неявное психологическое тестирование и экспресс-диагностика.
Создание легких в усвоении учебных материалов.
Научные исследования в области психолингвистики и смежных с нею дисциплинах.
Журналистика и другие сферы деятельности, использующие в качестве инструмента СЛОВО.
Социологические и социолингвистические исследования.
Информационные войны.
Контент-анализ текстов.
Мониторинг СМИ.
Короче, исследования там явно в конце иерархии, зато эмоциональное воздействие на группы с идеологической целью - вверху списка!
З.Ы. В Германии подобные разработки официально запрещены в академической лингвистике - как не соответствующие научной этике. Если кто-то чем=то таким и занимается, то исключительно "под грифом секретно", и уже конечно в интернете материалы не публикуются. _________________ Gaudeamus igitur,
juvenes dum sumus
Добавлено: Вт Мар 06, 2007 3:14 pm Заголовок сообщения:
Приглашаю желающих практически посодействовать исследованию семантики иформационных аспектов (особенно в пункте сравнения восприятия перевода и оригинала) в топик:
Добавлено: Вс Мар 11, 2007 6:08 pm Заголовок сообщения:
Мне вот непонятно – откуда пошла весть, что после выхода «Семантики» теперь можно точно типировать по нескольким фразам? В книге это написано? А еще некоторые жалуются на то, что на аспект ЧЭ приходится слишком мало слов – мол, как у Эллочки – людоедки. Зачем же так утрировать? Естественно, что научные дискуссии не переводятся на язык ЧЭ. Все из нас пользуются абсолютно всеми словами, которые приведены в «Семантике». Непонятных для себя слов там я вообще не нашла. Как и все остальные, кто читал.
Черным по белому написано, что сильный аспект проявляется в речи не только количественно, но и качественно – полнота охвата лексических полей аспекта в данную единицу времени. То есть одновременно не носитель аспекта может видеть одно семантическое поле данного аспекта.
А еще некоторые любят утверждения – не читал, но говорят, что лажа, значит, лажа. А что, своего мнения уже нет?
Сам себе профессор
Представьте себе, я тоже моментально подхватываю словечки тех, с кем общаюсь. Да и многие люди тоже. Ну и что? Что-то я на Вашем сайте не нашла ничего противоречащего той версии Вашего ТИМа, о которой мы с Вами знаем. Где же те словечки от разных ТИМов?
Все гораздо сложнее, лексика – конечно вещь изменчивая. Но так уж устроена психика человека, что он не будет говорить о непонятных для него вещах, сразу же пойдет перевод на сильные аспекты. Нет в осознании – нет в языке. Извините, но этой уже из общей психологии. «У кого что болит – тот о том и говорит» - народные пословицы – очень мудрая вещь.
Конечно, надо слушать то, о чем человек говорит по смыслу. Но это может затянуть в лабиринт модели А. Где критерии, по которым данное высказывание человека по смыслу относится к суггестивной, а другое – к ограничительной? Ну люблю я приятные физиологические ощущения – скажут, что суггестивная у меня. А сенсорик, что, не любит? Начинает человек говорить, что ему важны хорошие отношения – а кому они не важны? Внятных и четких критериев типирования по модели А нет. Это вообще на уровне искусства, как например, типирует Удалова. А раз нет критериев – то и научить этому других людей, передать это искусство – сложно или совсем невозможно.
Можно же одинаковое по смыслу высказывание выразить разными словами, метафорами – с разных сильных аспектов. Только в этом случае тот, кто ищет истину только в смысле остается в более проигрышной ситуации нежели тот, кто знает семантику.
Говорить можно обо всем, что угодно – и что у меня красный диплом в экономическом вузе, и годы работы ревизором, и вся я такая логичная, и от бумаг меня не трясет (странно для Гексли). Сенсорик тоже может говорить, что у него крутая интуиция. Жизнь намного богаче и модели А, и соционики вообще.
Еще раз повторяю – не надо все утрировать. Сказал человек – туман в голове – и все, он уже белый интуит. Все версии надо проверять и другими методиками.
Просто я уже не раз видела в реале, как выведенные из «Семантики» методики типирования работают на практике – быстро и точно.
Недавно на тренинге была в резонансной группе по белой этике – почувствовала, что такое родной язык БЭ. Мы впятером – Гексли, Достоевский, Нап и два Драйзера говорили буквально на одном языке, хоть и вкладывали в обсуждаемые понятия разный смысл. А вот подсадили к нам Джека – а она по предложенной теме – как выключатель – два положения - или так, или так, все, никакого развития темы и соответственно лексики.
Критика – вещь очень полезная. Она делает людей и их достижения лучше. Обидно только, когда этой критикой прикрывают менее красивые устремления. Зависть, например, или личную неприязнь, или «ой, меня не так протипировали! Значит они и написать ничего путного не могут». Враг моего врага – мой друг. Очень конструктивно и похвально. Так можно вообще поубивать в соционике все, что есть в ней научного. _________________ Центр Соционика в Петербурге, представительство в г.Кирове
И большой тираж?
Жаль, что Миронов удалил на своём форуме топик о книге, видимо, не желает больше её обсуждения, а я с филологической стороны много интересных материалов набрала - как раз на практике, со студентами (60 человек было задействовано).
Есть что пообсуждать в плане употребительности лексики, относящейся к различным аспектам, видимо, это сильно зависит не только от региона и социальной среды, но и от ценностей референтной группы, а также от "социальных ожиданий".
Вот у нас студенты могли выбирать слова и выражения, которые они считают самыми для себя значимыми (я поставила задание именно так - не то, что часто употребляется, а то, что вы считаете важным, о чём много думаете, чем интересуетесь). И во всех группах наблюдался такой эффект: формуляры заполнялись независимо друг от друга, участниками разных ТИМов (ведь группы произвольно формируются, не по выбору студентов), но везде обнаруживались ярко выраженные "групповые ценности", то есть, некоторые лексемы из аспектных словарей выбирали все, невзирая на лица.
И притом без всякого внешнего давления либо внушения, опрос был письменный и анонимный, по номерам.
Так вот: в тех группах, где был яркий лидер с ЧС в эго либо большинство сенсориков, все отмечали пункты "яркость", "энергичность", "инициатива". Там, где большинство составляли белые этики, логики тоже отмечали "мир и согласие", "хорошее отношение" и т.д.
Ну и пункт "здоровье" отмечали практически везде, базовая ценность она и есть базовая.
В общем, не было такого, чтобы какая бы то ни было значимая для повседневного общения лексика "отвергалась".
Другое дело, что во второй части эксперимента наблюдалось практическое отвержение эмоциональной музыки болевыми ЧЭ, но что касается собственно лексики, то эксперимент подтвердил неправомерность утверждения о преимущественном употреблении определённых слов носителями соответствующих аспектов. _________________ Gaudeamus igitur,
juvenes dum sumus
Последний раз редактировалось: Gita (Пт Июл 27, 2007 7:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
