Добавлено: Ср Мар 14, 2007 6:39 pm Заголовок сообщения:
burt писал(а):
Но отчего ж тогда они, окаянные, ESTJ приписывают доминирующую Extraverted Thinking и вспомогательную Introverted Sensing? Ведь должны ж по идее написать Extraverted Sensing, а?
Не знаю.
Окаянные, и вправду.
Я еще в своих книжках по этой галиматье пороюсь, ладно? _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Ср Мар 14, 2007 9:09 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
В Вашем представлении может и правильно, тамким должен быть штирлиц.
Я не знаю, каким он ДОЛЖЕН быть, но некоторые (!!!) нюансы очень верно описывают то, какой он есть. По моим наблюдениям, в жизни и на форумах А по моим представлениям штирлиц мне ничего не должен
Просто в статье ярко освещены определенные проблемы, поэтому может сложиться впечатление, что целое описание пытались заключить только в одни эти проблемы. И что показанные для наглядности крайности свойственны всем конкретным представителям тима именно в таком, крайнем, варианте. Конечно же, это не так.
Но по сути проблем кое-что мне показалось верным.
Не вините в своих проблемах других людей. Ищите решения внутри. Никто не имеет больше власти над вашей жизнью, чем вы сами.(ц)
Старайтесь собирать все доступные факты перед тем как выносить оценку. Спрашивайте, если нужно. Убедитесь, что вы действительно понимаете идею, которая обсуждается.
Будьте готовы создавать новые принципы и менять существующие, когда появляются новые факты.
Разбирайтесь во всем. Не отвергайте преждевременно идею только потому, что вы думаете что уже знаете ответ. Сначала стремитесь понять, и только затем – быть понятым.(ц)
Цитата:
А по модели он все-таки другой.
По чьей модели?
Что такое "по модели"? Модель - это структура и стоящая за ней определенная теория. Наполняют структуру практическим смыслом - практикующие соционики. Каждый своим, причем. У кого-то по модели принципы - это БЛ, у кого-то еще что-то. Где это "в модели" написано? А чтобы договориться - люди не на "модель" кивают, как на икону (а на самом деле - на СВОЕ понимание модели). А подтверждения в жизни ищут, пытаясь разобраться. От жизни идут к представлениям. А не жизнь пытаюся им подчинить.
Вы не можете заставить других думать так же как вы. Вы можете думать, что знаете, что будет лучше для других; но на самом деле вы знаете лишь то, как им лучше всего вести себя в соответствии с вашими представлениями о правильном.(ц) _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Мар 14, 2007 10:21 pm Заголовок сообщения:
М-да... Самое пристальное внимание дуалы, похоже, обратили на описание наших проблем. Ну и кто тут негативист?..
Спасибо за статью, очень интересно было почитать.
Много похожего.
Что более всего удивило - слова "великолепные стратеги". Раскладке по ПР это явно противоречит.
Что более всего порадовало - совет больше времени проводить в одиночестве. Приятно, когда тебе советуют то, что ты и так с удовольствием делаешь.
Пожалуй, этот текст стоит разместить на сайте Штиров, но с оговорками - что это не совсем про Штиров .
Кстати, о переводах. Если надо что-нибудь попереводить примерно такого же объема, можно мне присылать. Скажем, о Достах. Или еще что-нибудь о Штирах. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Ср Мар 14, 2007 10:30 pm Заголовок сообщения:
Эка писал(а):
М-да... Самое пристальное внимание дуалы, похоже, обратили на описание наших проблем. Ну и кто тут негативист?..
Описанию проблем посвящено более чем 2/3 статьи. Она, собственно, и называется так - личностный рост, - а зачем личности расти, если у нее нет проблем?
Ну и кто тут логик-сенсорик, беспристрастно оценивающий факты? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Мар 14, 2007 10:38 pm Заголовок сообщения:
Я тут логик-сенсорик. А почему я должна быть беспристрастна? Что это, ЛС=ЧБ (чурбан бесчувственный)? Мне обидно ощущать некоторое злорадство. Мной это воспринимается так: ага, хорошая статья, наконец-то их как следует повозили мордой по столу, этих мерсских дуалов .
Но я помню, что это мои чувства, и посыл мог быть другой в восприятии того, кто писал то, на что я отреагировала.
Просто вдруг захотелось эти самые чувства озвучить.
В порядке информирования. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Ср Мар 14, 2007 10:58 pm Заголовок сообщения:
Эка писал(а):
Я тут логик-сенсорик. А почему я должна быть беспристрастна? Что это, ЛС=ЧБ (чурбан бесчувственный)? Мне обидно ощущать некоторое злорадство. Мной это воспринимается так: ага, хорошая статья, наконец-то их как следует повозили мордой по столу, этих мерсских дуалов .
Нуу... как сказать... не совсем злорадство. Не было бы столь категоричного возражения - мне бы и в голову не пришло ничего такого писать, и тем более этому злорадоваться И если бы другие начали злорадоваться, досты бы еще защищать взялись, ты бы увидела. Схема известная
А тут прям как вмастили...ведь и в статье отмечалось.
- Нечто является не таким, и точка.
- А вы подумайте, может что-то по сути...
- А я подумал! Не так это! Все не так, потому что... (и тут приводится признак, который подчас кажется не сущностным, а второстепенным).
Вот пишут разные люди, пишут. Иногда правильно, иногда неправильно, не важно, это их опыт. Ценный ведь может быть опыт. И на это ответ - это ОБЪЕКТИВНО не так. Не так, и все, потому что я знаю, как правильно. А что мерило объективности-то? Тот же самый личный опыт.
Тоже, знаешь, досадно бывает Не от категоричности даже, а от непонимания. Вернее, от отсутствия попыток понять.
Тоже в порядке информирования
Цитата:
Просто вдруг захотелось эти самые чувства озвучить.
В порядке информирования.
Добавлено: Ср Мар 14, 2007 11:19 pm Заголовок сообщения:
Но в той же статье сказано, что ЛСЭ "обладают редким даром - формулировать принципы, которые выше опыта". Где-то так, не точно.
И знаешь, Юль, я понимаю, о чем это. Я не считаю, что опыт - мерило объективности. Опыт это всего лишь опыт, а есть еще представление человека о мире, как системе с определенными закономерностями. И возможно, именно у Штиров есть большая уверенность в том, что они чувствуют правильность-неправильность каких-то логических схем, даже не имея соответствующего опыта. И зря ты так борешься против этой уверенности. Я понимаю, что это может быть странно - почему это они утверждают, что им видней.
Но может, им и правда что-то видней?
Другое дело, что с этим опасно переборщить. Про то и статья - про то, как соблюдать осторожность, учитывать чувства людей, а не только свое представление о правильности.
Кроме того, нужно разделить две идеи. Мне кажется, тебе не нравится то, что тебе могут навязывать чужую правоту. Понимаю. Но вместо того, чтоб сказать, что тебе эта чужая правота не нужна, что ты желаешь получить свой опыт, ты объявляешь, что это вовсе и не правота, а так, гонор. То есть сохраняешь нам право на недостатки, но лишаешь права на преимущества. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Ср Мар 14, 2007 11:28 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Старайтесь собирать все доступные факты перед тем как выносить оценку. Спрашивайте, если нужно. Убедитесь, что вы действительно понимаете идею, которая обсуждается.
Мне понравились цитаты только они не к базовому ЧЛ .
Ладно, не буду говорить за всех, но собирать факты - любимое мое дело, выносить окончательное суждение этого вообще в явной осознанной форме нет. Я просто накапливаю факты, они ухают в меня как в бездонный колодец. Мне иногда приходится сознательно обращаться к себе: ну и что же я по этому поводу думаю.
Так что по первому пункту, по крайней мере по мне, не в масть. Интересно мнение других Штирлицев.
Цитата:
создавать принципы и менять существующие, когда появляются новые факты.
Это как-то БЛ и болевой ЧИ попахивает ИМХО, опять же . Интересно ли Штилицу создавать принципы? нужно ли ему указывать на необходимость обращать внимание появления новых фактов, если факты он отслеживает базовой, а появление чего-то новенького жаждет его активационная ЧИ ?
Цитата:
Сначала стремитесь понять, и только затем – быть понятым.
Это вообще благое пожелание из молитвы Франциска Асисского и адресовано оно может быть любому тиму.
Стремиться побыть в одиночестве - необходимое для Штилица занятие, только я например и так регулярно к нему прибегаю для восстановления сил после проезда по болевой .
Это пока те кусочки, которые я из поста BiJou почитала, они конечно всей картины не делают, что бы дать общую оценку - нужно вчитываться.
Добавлено: Чт Мар 15, 2007 12:27 am Заголовок сообщения:
Статья действительно делает акцент на возможных проблемах, но при этом позволяет осознать их и избежать подобных грабель.
Творческая функция, безусловно, осознается человеком гораздо лучше, чем базовая. Базовая как воздух - о нем не думаешь, им дышишь.
Поэтому позволю себе предположить, что среднестатистический Штирлиц попросту не замечает, как выносит суждения, окончательные и полуокончательные, направо и налево. Решения и суждения - это естественная для рационала стихия. И часто окружающие понимают, что суждение вынесено, ещё до того, как это полностью понимает сам Штирлиц.
Добавлено: Чт Мар 15, 2007 11:02 am Заголовок сообщения:
Эка писал(а):
Но в той же статье сказано, что ЛСЭ "обладают редким даром - формулировать принципы, которые выше опыта". Где-то так, не точно.
Да, это верно. Штирлицы при достаточном количестве входной информации могут именно объективно описать какую-то сущность. Как она есть, максимально приближенно к реальности. По хорошему завидую, я так не могу. У меня все оценивается через призму собственного отношения.
Цитата:
И знаешь, Юль, я понимаю, о чем это. Я не считаю, что опыт - мерило объективности. Опыт это всего лишь опыт, а есть еще представление человека о мире, как системе с определенными закономерностями.
Да я тоже не считаю Я как раз сказала к тому, что бывает, что говорят об объективности, а за словами об объективности стоит лишь личный ограниченный опыт.
И это оборотная, негативная сторона четырехмерности базовой функции. Любой базовой функции причем, у достов та же фигня с этикой. Просто с позиций другой базовой функции это хорошо видно, а самому владельцу - нет. Парадокс-то в том, что как бы ни сильна была твоя базовая - у других есть не менее сильная, но ДРУГАЯ базовая. А смотрим мы - на один и тот же предмет. А большинство предметов в нашем мире - все-таки многоаспектны, то есть не могут быть полностью "поглощены" и полностью поняты лишь с одной стороны. Особенно если "предмет" достаточно сложен - поведение и мотивы людей, например. Я вот со временем перестала считать, что понимание людей - прерогатива интуитивных этиков. Они понимают и видят нечто в людях, какой-то... spirit, что ли...общую суть. Это немало. Но они оставляют без внимания то, что могут увидеть сенсорные логики - закономерности поведения, по которым можно судить, не ослепляя себя надеждами. Телесные зажимы, по котором можно многое почувствовать, вплоть до тонких нюансов вранья. И многое другое. Хотя мне тоже очень легко было бы сказать - "я этик интуит, я чувствую правильно"
Вот говорят, что проблема - болевая там, суггестивная. Да базовая - не меньшая проблема. Если ее не уравновешивать, она сужает кругозор и адекватное восприятие реальности.
Цитата:
И возможно, именно у Штиров есть большая уверенность в том, что они чувствуют правильность-неправильность каких-то логических схем, даже не имея соответствующего опыта.
Возможно... если речь идет о логических схемах Но кто может поручиться, что некую данность надо рассматривать именно в аспекте логических схем
Цитата:
И зря ты так борешься против этой уверенности. Я понимаю, что это может быть странно - почему это они утверждают, что им видней.
Но может, им и правда что-то видней?
С этим я не спорю. Вот, кстати, наверное, я переборщила с готовностью сразу подвергнуть сомнению уверенность в том, что описан не штирлиц... хотя все-таки вижу, что многое там описано так, как вижу я. Но самим представителям типа должно быть виднее.
Я борюсь... вот слово какое... да не борюсь я... я сопротивляюсь уверенности там, где она заходит в область моей уверенности, понимаешь? И что же делать, если я уверена не меньше? А штирлиц - сенсорик. Он, уж извини, при всем моем уважении, иногда давит.
Мне кажется, хороший совет для всех - побольше сомнений в том, в чем всегда был уверен. И побольше уверенности в остальном )))) Для баланса.
Цитата:
Другое дело, что с этим опасно переборщить. Про то и статья - про то, как соблюдать осторожность, учитывать чувства людей, а не только свое представление о правильности.
Угу.
Цитата:
Кроме того, нужно разделить две идеи. Мне кажется, тебе не нравится то, что тебе могут навязывать чужую правоту. Понимаю. Но вместо того, чтоб сказать, что тебе эта чужая правота не нужна, что ты желаешь получить свой опыт, ты объявляешь, что это вовсе и не правота, а так, гонор. То есть сохраняешь нам право на недостатки, но лишаешь права на преимущества.
Угу. Сорри, это обычно в противовес. Как раз от избытка уверенности по базовой суггестивная отказывается принимать ее даже в гомеопатических дозах А когда уверенности чуть меньше - так только дай... Наверное, с этикой так же... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Мар 15, 2007 7:22 pm Заголовок сообщения:
Спасибо .
Насчет конкуренции избыточных базовых за кусочек многоаспектной реальности мне очень понравилось. Отлично вписывается в мое представление о мироустройстве. Попробую пронаблюдать, и подтвердить личным опытом . _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Чт Мар 15, 2007 7:44 pm Заголовок сообщения:
Прочитала статью.
Кроме всего прочего, меня особо удивило, что Штирлицу инкриминируется "избыточное стремление контролировать других".
Вот уж никогда за собой такого не замечала - наверное, я слишком длительное время пребывала в одиночестве!
А процитированые BiJou выдержки
Цитата:
Но по сути проблем кое-что мне показалось верным.
Не вините в своих проблемах других людей. Ищите решения внутри. Никто не имеет больше власти над вашей жизнью, чем вы сами.(ц)
...
Разбирайтесь во всем. Не отвергайте преждевременно идею только потому, что вы думаете что уже знаете ответ. Сначала стремитесь понять, и только затем – быть понятым.(ц)
ИМХО, вообще можно отнести к общим рекомендациям для всех, независимо от ТИМа.
Добавлено: Чт Мар 15, 2007 10:59 pm Заголовок сообщения:
Yamara, "Сыцыализьм - эта... учёт" (с)
...и контроль.
Куда ж без контроля-то? _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
