Добавлено: Чт Мар 15, 2007 4:05 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Да и методология опровержения "мифов" у Вас странная. Задача-то при чём?
В чем странная-то? А задача при ней
Цитата:
Ну так Вам это и удалось... на столько же корректно, насколько корректно сформулирована "задача".
Павел, для вас конкретно я постараюсь объяснить более внятно, разжую, так уж и быть, если вы так ничего и не поняли. Только попросите. _________________
Добавлено: Чт Мар 15, 2007 6:28 pm Заголовок сообщения:
Klauss
я же в своем примере указала:
Цитата:
Вот так получается с грубыми рассчетами.
принимая, что приход пассажира в любой момент времени равновероятно.
и с такими условиями + с постоянным потоком пассажиров - 5 минут
если брать, как вы рассуждаете - если да кабы, еще и сказать: а пришел ли вообще пассажир на остановку, он заболел и сидел сегодня дома, то получится вообще ответ 0 - ибо ему автобус на хрен не нужен и он его не ждал. Или, как вариант - пешком пошел.
Добавлено: Чт Мар 15, 2007 10:22 pm Заголовок сообщения:
Klauss писал(а):
Типируемых, которых отвечают на этот вопрос, что НЕ 5 МИНУТ, логиками уже не считают.
Вот я и хотел показать, что миф о 5 мин - лажа.
Ой, ну это то же самое, что с вопросом о классификации букв - тех, кто отвечает "что за чушь!", сразу записывают в этики.
Плюньте вы на анкеты - они все сомнительные. Кстати, доверяют типированию по анкетам в основном сенсорные логики. _________________ Neue Liebe, Neues Leben.
Добавлено: Чт Мар 15, 2007 11:43 pm Заголовок сообщения:
Klauss писал(а):
Ну давайте уж решим эту головоломку)))
Хоть вопрос и не ваш, собственно, как оказалось. Но уже не на первом форуме, наверное, его задают типируемым. Вот только что им выявляют, непонятно...
У кого какие еще мысли? Дарлана? Или вы настаиваете на своем первом варианте? Давайте распутываться...
P.S. Дарлана, по поводу Дон Кихота. Я тоже умею пользоваться поисковиками Ну зачем по 2-3-м фразам так строго сразу?
А вдруг я Бальзак? Или Габенище?
Klauss, спасибо за приглашение в интересную тему. Надо сказать, меня эта задачка тоже заинтересовала. Свой ответ мне казался вполне очевидным, а задачка - соответствующей уровню детей, интересующихся занимательной математикой. Однако действительно, смотря с какой стороны еще на нее посмотреть... И тут начинается самое интересное.
Должна сказать, я обсуждение этой задачки запустила пару дней назад на другом форуме http://www.socionik.com/thread/6466-20-.html. Самые распространенные ответы там - 5 и 10 минут. Еще мне понравилось весьма оригинальное решение Джека, я тут его, пожалуй, приведу:
"Обозначим буквой X время нашего прихода, оно равномерно (в силу предположения)распределено на отрезке [0,1/6]), Y время прихода автобуса, которое тоже равномерно распределено на [0,1/6], Y1 --- время прихода следующего автобуса, которое уже равномерно распределено на на следующем промежутке [1/6, 1/3]. В таком случае время нашего ожидания это такая случайная величина --- (Y-X)I{Y больше или равно X}+(Y1-X)I{Y меньше X}, где I{} -- индикатор множества, осталось взять математическое ожидание этой сл. величины и получить ответ --- 640/72 часа или 5. 8 (3) минуты. Вот так))))))))))))"
А это решение Гюго, с которым я, в принципе, согласна:
"Еще раз условия задачи: "Автобусы ходят в среднем раз в десять минут" и "Сколько в среднем времени ждет пассажир". В итоге рождается первоначальный ответ: 10 минут.
Остается задуматься так ли равновесны эти два условия?
Время прихода автобуса - это время между предыдущим и последующим. Время ожидания пассажира - это время между его приходом на остановку и появлением автобуса.
Среднее от среднего. Поэтому, действительно, правильный ответ - 5 минут.
Скорее разница ЧЛ и БЛ в поиске решения задачи, чем в самом решении. Как идея.
БЛ будет раскладывать условия по полочкам, выстраивать внутреннюю систему задачи.
ЧЛ выхватывать их, потянув как за ниточку одно условие за другим".
И вообще, если судить по тому, кто как решал задачу, можно сделать некоторые общие выводы:
1. Дон-Кихоты (практически ВСЕ) и Бальзаки обычно начинают искать какой-то подвох, неточности и некорректность формулировок, а также предполагать самые крайние случаи (если одна половина автобусов придет, скажем, в 6-00, а другая - в 23-00), выяснять, кто такой пассажир, сколько времени автобус стоит на остановке, обязательно ли каждый стоящий на остановке человек сядет в первый подошедший автобус, и т.п. Жуковы тоже могут заморачиваться по аналогичным поводам:
http://www.socionic.ru/forum/viewtopic.php?t=1580&sid=f8297fcfee45ef9a2d03c0d2d5043748
Решение Джека я выше привела - человек тоже искал усложнений там, где лучше было бы упростить решение.
Что у них общего, спрашивается? Возможно, вот это:
Белые логики - запутываются из-за предусмотрительности и/или застревают в процессе. В случае Жуковых еще может играть роль негативизм - ожидание какого-то подвоха. Это, наверное, относится и к другим негативистам.
Черные логики - Бальзаки, Джеки, Штирлицы и некоторые Габены - могут запутаться из-за влияния тех же признаков.
Еще особенность - результатеры, как правило, выдают какие-то конкретные ответы, а процессоры могут заявить: да нет тут никакого однозначного ответа, и вообще условие некорректно. 8)
Логики, позитивисты, беспечные и результатеры - как правило, стараются найти наиболее простое решение.
Негативисты, предусмотрительные и процессоры - склонны рассматривать возможные непредвиденные факторы и их воздействие.
Этики, как мне кажется, решают задачу по ролевой или референтной. Еся, у которой болевая , без проблем выдала решение "5 минут". Предусмотрительные белые логики Робеспьеры, ответы которых я видела, кстати, тоже отвечают "5 минут".
Вожможно, этому есть какое-то объяснение и с позиции теории мерностей и знаков функций, тоже было бы интересно разобраться.
Klauss, насчет Дон-Кихота я не настаиваю, может, Вы, скажем, Бальзак (как показал опыт, они тоже ищут здесь сложности ), а может, и ГабенИЩЕ , Вам оно виднее. Но очень уж рассуждения были похожи на доновские . _________________ Кто на свете всех милее,
Всех прекрасней и умнее?
Риторический вопрос,
Если дуло смотрит в нос!
Добавлено: Чт Мар 15, 2007 11:53 pm Заголовок сообщения:
Klauss писал(а):
Ну давайте уж решим эту головоломку)))
Хоть вопрос и не ваш, собственно, как оказалось.
Задачу нам давали на первом занятии по теории вероятностей в МГУ. Если другие соционики ее уже скопировали в свои анкеты, это наглый плагиат 8)
Два наиболее стандартных ответа - 5 и 10 минут. Оба неправильные.
Правильный ответ - в задаче не хватает данных, так как все зависит от распределения автобусов. Обычно люди считают, что по умолчанию автобусы ходят равномерно, хотя в задаче это не сказано.
Вопрос собственно на знание математики, а не на конкретные функции. Но даже если человек неправильно отвечает можно посмотреть обосновывает он свое мнение или нет, и если обосновывает, то как. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Пт Мар 16, 2007 9:08 am Заголовок сообщения:
Всем спасибо!
Oleg, благодарю за краткий и емко сформулированный ответ. Это именно то, что я пытался доказать.
Дарлана, класс!!! Это я про тему на Идеале! Интересную вы корреляцию ответов с признаками Рейнина провели! Только непонятно почему это флудом там объявили...
Да, все логико-интутиты начали искать подвох. Потому что задача неочевидна.
Цитата:
а процессоры могут заявить: да нет тут никакого однозначного ответа, и вообще условие некорректно.
Про себя могу точно сказать, что я "застрял" в процессе.
Цитата:
Негативисты, предусмотрительные и процессоры - склонны рассматривать возможные непредвиденные факторы и их воздействие.
Вот. Именно. Порой процессера так можно спутать и с негативистом, потому что он пытается как можно дольше затянуть процесс и все что-нибудь улучшить... _________________
Добавлено: Пт Мар 16, 2007 10:53 am Заголовок сообщения:
Klauss писал(а):
Всем спасибо!
Oleg, благодарю за краткий и емко сформулированный ответ. Это именно то, что я пытался доказать.
Дарлана, класс!!! Это я про тему на Идеале! Интересную вы корреляцию ответов с признаками Рейнина провели! Только непонятно почему это флудом там объявили...
Тоже хочу сказать всем спасибо за интересное обсуждение и не менее интересную развязку с точки зрения теории вероятностей . Да уж... подзабыла, а ведь когда-то решала все енти задачки с удовольствием .
Отношение к обсуждению задачи на Идеале неприятно удивило и меня, и многих других участников. Видимо, кому-то показалось, что в обсуждении мало соционики... или еще чего-то там не понравилось . Да ладно, Бог с ними...
Но, раз уж задачка в данной интерпретации не имеет решения, то все-таки возникает вопрос: а надо ли использовать ее для типирования в таком виде? Ведь типироваться могут и пенсионеры, и гуманитарии, да и просто молодежь, которая еще не знакома с теорией вероятностей и другими специальными мат.методами. С другой стороны, знакомый с теорией этик вполне может выдать правильный ответ. Либо просто, скажем, предусмотрительный процессер и негативист, не знающий теории, или человек, которому просто лень что-то считать, тоже может сказать, что правильного ответа здесь нет. Да и многие начинают логически рассуждать: если вопрос задается всем, значит, решение должно быть достаточно простым. И тогда все неточности и неполнота информации игнорируются.
Или ответы лучше сгруппировать так:
1. С точки зрения высшей математики и теории вероятностей (правильного ответа нет; причем ответивших так еще нужно проверить на знание теории).
2. С точки зрения банальной эрудиции (вроде как 5 минут).
3. Абсолютно нелогичные.
4. Оригинальные.
Да, еще интересно проследить реакцию людей на ранее размещенные ответы других - кто соглашается, кто критикует, кто старается улучшить достижения предшественников, а кто ищет свой оригинальный способ. По этому тоже можно сделать какие-то выводы . _________________ Кто на свете всех милее,
Всех прекрасней и умнее?
Риторический вопрос,
Если дуло смотрит в нос!
Добавлено: Пт Мар 16, 2007 11:45 am Заголовок сообщения:
Все!!! Дарлана, сдаю последние бастионы!!!
Вопрос хороший для типирования, несомненно. Просто я видел на других сайтах этот же самый вопрос, и как типировавшие насмехались над типируемым, когда он говорил, что тут не может быть 5 минут... А его вовсе не хотели слушать и обвиняли в отсутствии логики. Неважно, что ответит типируемый, важно как он объяснит, что пришел к такому выводу. Вот мы с вами вроде логики, а ответили совсем по разному, но в последующей дискуссии определили общие моменты и нестыковки. Интересно было глянуть на это с позиций ПР. Даже в этой теме посмотрите как отвечала Драйка и вроде бы Робеспьер! Конкретными цифрами! Занятно... Как и было подмечено для результатеров))) _________________
Добавлено: Пт Мар 16, 2007 1:19 pm Заголовок сообщения:
Klauss, вот уж точно, логик логика рано или поздно поймет, особенно если логика одного цвета .
А такой подход, как на других сайтах (а, кстати, можно поинтересоваться, их еще много? я пока нашла один, ссылка на него есть выше), конечно же, далеко не самый правильный. Для типирования важен не сам ответ, а ход мыслей типируемого человека, а как раз он-то обычно и не анализируется. И вообще сам подход вроде: есть два мнения - мое и неправильное... что-то у меня ассоциируется в первую очередь с рациональными белыми логиками. Или с агрессивными этиками с в Эго или ролевой.
А Nata - Драйзер? ТИМ-то не указан... Но цифры, конечно же, конкретные . _________________ Кто на свете всех милее,
Всех прекрасней и умнее?
Риторический вопрос,
Если дуло смотрит в нос!
Добавлено: Вс Мар 18, 2007 6:44 am Заголовок сообщения:
Первая моя мысль - задача не имеет решения, потому как для точных расчётов требуются точные интервалы хождения автобусов (получить 10 минут в среднем можно при разных условиях), а для этого нужно как минимум определить дискретность времени. _________________ "Единственный, кто поступал разумно, был мой портной. Он снимал с меня мерку заново каждый раз, когда видел меня, в то время как все остальные подходили ко мне со старыми мерками, ожидая, что я им буду соответствовать."
(с)Бернард Шоу
Добавлено: Вс Мар 18, 2007 4:39 pm Заголовок сообщения:
Darlana писал(а):
Klauss,
А Nata - Драйзер? ТИМ-то не указан... Но цифры, конечно же, конкретные .
отвечу за него - по последней версии: я - дюма. 8)
и я вообще не вижу связь с этим вопросом и с БЛ или ЧС в ЭГО. и при чем тут мои конкретные цифры?
мне кажется вопрос вообще не подходит для типирования, ИМХО.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Надо сказать, меня эта задачка тоже заинтересовала. Свой ответ мне казался вполне очевидным, а задачка - соответствующей уровню детей, интересующихся занимательной математикой. Однако действительно, смотря с какой стороны еще на нее посмотреть... И тут начинается самое интересное.
, без проблем выдала решение "5 минут". Предусмотрительные белые логики Робеспьеры, ответы которых я видела, кстати, тоже отвечают "5 минут".
.
. Да ладно, Бог с ними...
в Эго или ролевой.
