Добавлено: Пн Фев 12, 2007 10:56 am Заголовок сообщения: Наука Соционика
Открываю новый топик, где можно делиться своими взглядами на общесоционические проблемы, обсуждать место и роль соционики в психологической научной среде.
Мои мысли по этому поводу:
Соционика это наука об особенностях информационного реагирования человека. «Наука» здесь ключевое слово, так как к настоящему времени соционика отвечает всем критериям научности – имеет четкий предмет изучения (информационный метаболизм), теоретическую выверенность и обоснованность, сформировавшуюся методологию и конкретные сферы приложения.
Это информация о типичной стороне жизни человека, о типичной информационной структуре психики человека и о ее особенностях в зависимости от конкретного социотипа, а так же об особенностях ее информационного наполнения и функционирования. Соционика не претендует на исчерпывающее описание личности, она ничего не говорит о жизненном пути конкретного человека, о тех его индивидуальных особенностях, которые он приобрел в ходе жизни и, тем более, паталогических проблемах. И она не лечит, хотя и может оказать терапевтический эффект.
Ясно, что соционика прежде всего дает информацию, знание. Это не тренинг личностного роста, это знакомство с собой и с другими, изучение общих законов информационной организации и типных различий людей.
Поэтому первая наша цель как социоников – это информация. Донесение знаний о себе и людях, знакомство со своими сильными и слабыми сторонами, осознание причин, обуславливающих те или иные проявления в себе и в людях.
Это знание само по себе способствует более адекватной самооценке, снятию многих претензий к себе и к близким, обнаружению наилучшего пути самореализации.
Вторая цель – прикладная. Это информация о том, что делать с этим знанием, как применять его на практике. Как опираясь на это знание строить свои отношения с окружающими, как именно реализовывать себя в той или иной сфере наиболее благоприятным для себя образом.
Третья цель – нравственная. Это уважение к особенностям другого человека. Осознание ценности того, что он делает по своим сильным функциям, и адекватные ожидания к проявлению его слабых функций. Это терпимость к неустраивающим нас его проявлениям, если они обусловлены типом собеседника.
Совершенно ясно, что первое что делает человек, преподающий соционику, это передает информации, обучает соционическому подходу и языку. Информация здесь ключевое слово.
Да, есть множество возможностей, заложенных в этой информации. Но все они основываются на владении предметом. Соционика это не просто указание чего нужно делать для счастья, или как себя вести, чтобы люди потянулись Это определенная информационная грамотность, позволяющая эти проблемы решать творчески и адекватно! _________________ Socionics-on-Don
Последний раз редактировалось: Espirito Encornado (Пн Авг 13, 2007 12:05 pm), всего редактировалось 1 раз
Согласен... но, честно говоря, мне видится еще один аспект ()...
Он как раз попадает в твою категорию
Цитата:
множество возможностей, заложенных в этой информации
Соционика - способ уйти от себя... эффективность взамен самости... Мы знаем многое о себе... в итоге мы можем выбирать как себя вести в различных ситуациях... Да, мы знаем сильные и слабые стороны многих людей исходя из их социотипа. Многие из нас строят свое поведение с этими людьми исходя из этих знаний, а не так, как нам того хочется, не так, как того требует наша природа... в итоге - лучшие отношения с окружающими и ... подавленное Я?
Терпимость к другим людям?.. Но, не кажется ли тебе, что это искусственная терпимость? не то, что идет изнутри человека, а то, что ему (пока еще не) навязано обществом. и, следовательно, возможны большие проблемы на этой почве... Готово ли человечество к принятию соционических идеалов? или, может, это очередная Дон-Кихотовская идея, которую лучше отложить на 50-100 лет? Я - не знаю...
Сейчас мы имеем общество, в котором мужчины обязаны быть сильными и умными, а женщины - слабыми и... женственными )). А что если соционика приведет к иному разделению? несколько более адекватному (соционике), но, для кого-то столь же неприемлемому? _________________ With the lights out its less dangerous.
Here we are now. Entertain us.
I feel stupid and contagious
Here we are now. Entertain us...
Добавлено: Ср Фев 14, 2007 11:12 am Заголовок сообщения:
proud
Цитата:
Соционика - способ уйти от себя... эффективность взамен самости... Мы знаем многое о себе... в итоге мы можем выбирать как себя вести в различных ситуациях... Да, мы знаем сильные и слабые стороны многих людей исходя из их социотипа. Многие из нас строят свое поведение с этими людьми исходя из этих знаний, а не так, как нам того хочется, не так, как того требует наша природа... в итоге - лучшие отношения с окружающими и ... подавленное Я?
Напротив, «Я», свободное от многих неадекватных ограничений!
Обрати внимание на подпись под моими постами: «Изучая типичное в себе, развиваешь свою уникальность!». Это фраза из Калинаускаса, которого я считаю гением. И еще одна фраза, которая быть может, будет понята не всеми: «То, что в вас ищет, и есть то, что вы ищете!».
Соционика изучает инструментальную природу человека, его типичную явленность. И осознание этих механизмов возможно только при выходе за их пределы, ведь не они же изучают сама себя. Чем яснее сознаются типичные механизмы психики, тем явственнее выступает их свидетель, не обусловленный этой ригидной инструментальностью. И тем больше у него возможностей делать сознательный выбор, вместо того, чтобы по своему обыкновению выдавать одни и те же реакции при нажатии на те же самые кнопочки. Это место уникальности, способной жить сознательной жизнью!
Наша природа не ограничивается программными реакциями. На мой взгляд это как раз наоборот, воскресшее Я!
Цитата:
Терпимость к другим людям?.. Но, не кажется ли тебе, что это искусственная терпимость? не то, что идет изнутри человека, а то, что ему (пока еще не) навязано обществом. и, следовательно, возможны большие проблемы на этой почве... Готово ли человечество к принятию соционических идеалов? или, может, это очередная Дон-Кихотовская идея, которую лучше отложить на 50-100 лет? Я - не знаю...
Это очередная Дон Кихотовская идея, который собственно на то и дался, чтобы такие идеи продвигать Обратил внимание на свою вот эту фразу: «Да, есть множество возможностей, заложенных в этой информации». Мдя, 8)
Соционика это идеи, воплощенные в эту структуру, в том числе и перевод этических отношений в структуру интертипки. Эта система – никакой не идол сама по себе, она просто структурирует сущность эго-сознания, его разделенную и дисгармоничную природу. Не нужно форматировать себя этими правилами, нужно уловить их суть. Они ведь именно так были задуманы основателем. Тогда не нужно будет принуждать себя кого-то терпеть, просто появится возможность знать, почему так, и не судить строго. А главное то, что откроется возможность не быть заложником одностороннего видения, ведь человек будет знать, как думает другой и чем это вызвано.
Интересно то, что все началось с Робеспьера Юнга. Он долго и кропотливо собирал информацию: психоанализ, религия, алхимия, мифология, даже астрология. Он не просто вывел психологические типы, его учение неизмеримо шире и глубже. За обнаруживаемыми им структурами он видел сущность, их порождающую. Вот его-то идеи и опередили время лет на пятьдесят, хотя на самом деле они и стары как Мир. Буддистов и Даосов ими точно не удивишь, но для Европейцев это нечто запредельное.
Соционика – лишь развитие идеи дуалистичности эго-сознания. Выверенная структура, описывающая его информационные механизмы. Она не рано, просто такие вещи никогда не становятся само собой разумеющимися. Они требуют сознательных усилий и мотивации самопознания. Не нужно делать из этого крестовый поход, ведь это нужно далеко не всем.
А вообще соционика - это не убеждения. Это место, предназначенное для размещения всяких убеждений. Это не идеалогия, это вместилище совершенно разных идеалогий, поэтому-то она и неудобна для многих.
Цитата:
Сейчас мы имеем общество, в котором мужчины обязаны быть сильными и умными, а женщины - слабыми и... женственными )). А что если соционика приведет к иному разделению? несколько более адекватному (соционике), но, для кого-то столь же неприемлемому?
Ооо, батенька, с этим-то ты опоздал лет на пятьдесят Сейчас как раз в женщинах всплывает мужское начало, в мужчинах – женское по всем наблюдениям. Отсюда всякие движение мужеподобных феминисток, и гламурная мода мужчин. Старые стереотипы доживают последние пару десятилетий агонии, так что соционика как раз ко двору.
Опять же, любые стойкие убеждения возникают всегда своевременно, потому что отражают дух эпохи. Они – часть адаптационного механизма. Но эпохи меняются, эти изменения порождают новые условия бытия, новые требования к адаптации. И тогда возникают новые убеждения, адекватные своему времени. А старые еще не умерли, ведь они превратились в ритуалы и само собой разумеющиеся нормы. Никто уже не помнит, почему и для чего они возникли, но следуют им с упорством, достойным лучшего применения. Аргументы такие: «Отцы завещали. А они знали, чего завещать» Это инерция, и нежелание утруждать мозги. А может даже разновидность зомбированности
Факт в том, что для соционики пора самая что ни наесть благодатная! Она способна отразить все веяния, а это вот вообще с легкостью! _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Чт Мар 15, 2007 8:42 am Заголовок сообщения:
Поскольку эта тема о соционике вообще, то предлагаю обсуждать здесь все спорные вопросы.
Что угодно - теория, практика, перспективы, альтернативы..
Кстати, разрабатываю сейчас очень интересную идею, существенно разширяющую взгляды на многие соционические константы, и тоже поделюсь ею в будущем здесь. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Чт Мар 15, 2007 10:28 am Заголовок сообщения:
Не в коем случае не хочу тебе мешать вербовать новобранцев, но все же хочу внести ясность
Espirito Encornado писал(а):
Личностные привязки и есть "собственные психические процессы" и прочая научная терминология.
"Личная привязка" насколько я понимаю заключается в том, что речь идет о конкретном знакомом, а не о людях вообще?
З.Ы. все больше случаев подталкивает меня к выводу, что самое главное в соционике - осознать существование "другой стороны": для экстравертов интроверсии и наоборот. Судя по тому, как исказила понимание интроверсии Аугуста, это ей тоже не удалось. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Чт Мар 15, 2007 4:24 pm Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
все больше случаев подталкивает меня к выводу, что самое главное в соционике - осознать существование "другой стороны": для экстравертов интроверсии и наоборот.
Самое главное - выделить сущностный момент, отличающий одно от другого. Тогда получишь инструмент анализа, позволяющий работать с информацией творчески.
Социотипы, конечно, играют роль в информационных предпочтениях. Но на то мне и творческая , чтобы в структурных нюансах разбираться.
Наиболее глубоким моментом в признаке "экстраверсия-интроверсия" является растяжка объекты-отношения. В соционике много терминологической путаницы, сквозь которую приходится пробираться. Поэтому стоит улавить суть вопроса.
Например слово "объекты" принято относить к логике. Но подразумеваемые вещи здесь разные.
Эктраверсия это объектная составляющая в принципе. Интроверсия - отношенческая. Это отражается в аспектах.
Объекты следует понимать как то, что можно выделить из окружающего мира и описать вообще. При этом есть один тонкий момент - принципиальной разницы между окружающим и внутренним миром для психики не существует. Любая информация существует в единном психическом пространстве субъекта. Отсюда возможность гипноза и все подобные вещи. Реально то, что осознаешь (см. "Матрица" ). Каждый человек - субъект восприятия, поэтому субъективное значение имеет лишь его собственная картина мира, его субъективная реальность. Поэтому мышление экстраверта корректно называют "объектным" (а не объективным), интроверта - "отношенческим".
Приводят аналогию с сеткой, где узелки - объекты (экстраверсия), связывающие их нити - отношения (интроверсия). Учитываем, что социотип имеет творческую функцию, обратную по вертности базовой, это очень важно.
Так вот, для экстраверта отношения актуальны тогда, когда актуален объект. Для интроверта же приоритеты расставлены наоборот: объекты актуализируются тогда, когда актуализировано отношение к ним или с ними.
Так или иначе, мотивирующей силой для людей с любой установкой выступают потребности.
Дальше нужно прописать, что каждый из четырех экстравертных аспектов предполагает разные категории объектов. Точно так же для каждого из четырех интровертных аспектов подразумеваются разные категории отношения. Например, отношения между людьми - это проявление лишь одного из четырех интровертных аспектов. Стало быть суть соционического термина "отношения" гораздо шире обиходного.
Интровертная логика - структура
Интровертная этика - отношения между людьми
Интровертная сенсорика - ощущения
Интровертная интуиция - перспектива
Каждый из терминов довольно долго разбирать, но интересно. Возьмите, например, и подумайте, почему этому аспекту приписывается и форма объектов, и волевые качества людей.
Это так, потому что и то и другое есть результат действия сил. Это силы внешнего и внутреннего мира, а мы уже отмечали, психическое пространство вмещающее их - одно.
Или вот еще пример, сознательно не называю временем. Потому что ВРЕМЯ это как , так и .
экстравертна и статична. Это стоп-кадр ситуации, и поскольку эта ситуация воспринимается как некое целое - она есть объект, выделяемый психикой. И эта отдельно взятая ситуация несет в себе ряд альтернативных возможностей (потенциалов).
интровертна и динамична. Она процессуальна и настроена на перспективу. Поэтому связана с течением времени, развитием ситуации во времени. Дело еще в том, что любой интровертный аспект это соотношение соответствующих черных. это соотношение -объектов. Соотношение ситуаций во времени - это развитие событий.
Блин, увлекся, целая лекция уже понеслась
В общем в том высказывании идет соотношение себя с городом, а вопрос был просто город описать. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Пт Мар 16, 2007 1:18 pm Заголовок сообщения:
Большую часть твоего текста я давно знаю наизусть. Прокомментирую некоторые фразы:
Espirito Encornado писал(а):
Наиболее глубоким моментом в признаке "экстраверсия-интроверсия" является растяжка объекты-отношения.
"объекты-отношения" верно только для статических аспектов, и то с оговоркой. Отношения между объектами можно считать интроверсией только в случае эмпатии, т.е. когда субъект оценивает отношения между объектами, подставляя себя на место одного из них. По факту под словом "отношение" следует считать личные, субъективные отношения, а не "связь между узлами сетки". Однако имеющая сейчас довольно значимый вес модель Ермака под отношениями подразумевает именно сопоставление объектов, и даже вместо слова "отношения" он использует "соотношения". Истоки этого заблуждения находим у Аушры:
Цитата:
"Во-первых, каждый экстраверт - экстравертированный привязан к объекту, а интроверт - интровертированный... но здесь, сколько я помню, Юнг не был достаточно последовательным, и потому оставим интровертов в покое."
- на самом деле Юнг говорил вполне внятно, я цитировал выше, повторюсь:
Цитата:
"Наблюдая за течением человеческой жизни, мы замечаем, что судьба одного человека более обусловлена объектами его интереса, тогда как судьба другого более обусловлена его собственной внутренней жизнью, его собственным
субъектом.<...> Несмотря на различие формулировок, мы постоянно видим один и тот же общий принцип в основном понимании вопроса, а именно: в одном случае движение интереса направлено на объект, а в другом случае оно отвращается от объекта и направляется к субъекту, на его собственные психические процессы"
Как видишь, никаких "отношений" не подразумевается. Читаем дальше, Аугуста:
Цитата:
"Экстравертированность экстраверта не в том, что он обращен на объект, а в том, что, получая информацию про объект, он этой информацией пользуется вне объекта, выносит за пределы объекта. Что, получая информацию про объект, он старается воздействовать не на сам объект, а на отношения одного объекта с другим. Он экстравертирует полученную про объект информацию. Любая экстравертированная функция, допустим «экстравертированное мышление», обозначает, что что-то экстравертируется. И экстравертируется не что иное, а именно привязанность к объекту, направленность к объекту. И экстравертируется не чем иным, как следующими за первой функцией функциями. Значит, если мы функции переименовали в элементы и одни элементы хотим назвать экстравертными, а другие интровертными, то первый «экстравертируемый» элемент каждого экстраверта следует назвать интровертным или — как я потом старалась поправить свою оплошность — интротимным, а следующие — экстравертирующие элементы, то есть следующие за первым элементом, — экстравертными или экстратимными."
Юнг называл экстравертированностью выход за пределы субъекта, Аугуста - выход за пределы объекта. Это ключевое разногласие, и я придерживаюсь Юнговского понимания вертности.
Цитата:
"Что касается интровертированного, то он обращен никак не на себя — в противоположность экстравертированному, как казалось К. Юнгу. Он тоже обращен вовне, но не на объект, а на отношения между объектами. В том числе и на свои собственные отношения с ними. И вот эта информация про отношения интровертируется, то есть переносится на объект функциями, которые следуют (по Юнгу) за первой функцией"
Полагаю вследствии собственного ТИМа Аугуста проигнорировала субъект вообще. Теперь такое понимание интроверсии стало догмой.
Espirito Encornado писал(а):
Например слово "объекты" принято относить к логике. Но подразумеваемые вещи здесь разные.
Это у Ермака объекты посредством длинной цепочки ассоциаций отнесены к логике. Я придерживаюсь мнения что объекты следует относить к аспектам и .
Espirito Encornado писал(а):
принципиальной разницы между окружающим и внутренним миром для психики не существует. Любая информация существует в единном психическом пространстве субъекта.
Именно разнича между окружающим и внутренним миром и есть разница между экстраверсией и интроверсией. Но я не отношу к внутреннему миру плоды воображения - воображаемые вещи вполне могут быть воображены как объекты внешнего мира, так и как часть внутреннего мира.
Espirito Encornado писал(а):
Приводят аналогию с сеткой, где узелки - объекты (экстраверсия), связывающие их нити - отношения (интроверсия).
Истоки этого заблуждения (имхо) я указал выше.
Espirito Encornado писал(а):
В общем в том высказывании идет соотношение себя с городом
Да ну где?????? _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пт Мар 16, 2007 1:44 pm Заголовок сообщения:
Прежде чем ответить, хочу подкинуть одну философскую задачку: одним и тем же ли является объективный внешний мир и твое собственное представление о нем?
- сходится ли твое представление о внешнем мире с представлением о нем же любого другого человека? С чем могут быть связаны разногласия?
Если позволишь, позадаю еще несколько вопросов. Думаю так можно будет нашупать точки соприкосновения. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Пт Мар 16, 2007 4:01 pm Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Прежде чем ответить, хочу подкинуть одну философскую задачку: одним и тем же ли является объективный внешний мир и твое собственное представление о нем?
- сходится ли твое представление о внешнем мире с представлением о нем же любого другого человека? С чем могут быть связаны разногласия?
Легко Объективный внешний мир доступен мне только посредством представления о нем. Все, что я могу сказать о мире - есть часть моего представления о нем. Тонналь и нагваль, помнишь?
Espirito Encornado писал(а):
Если позволишь, позадаю еще несколько вопросов. Думаю так можно будет нашупать точки соприкосновения.
С удовольствием _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пн Мар 19, 2007 9:22 am Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
Объективный внешний мир доступен мне только посредством представления о нем. Все, что я могу сказать о мире - есть часть моего представления о нем. Тонналь и нагваль, помнишь?
Т.е. картина мира (тоже термин из Кастанеды). Раз восприятие обусловленно врожденными психологическими особенностями и составляет картину мира, каким же тогда образом можно человеку оказаться "вне себя"?
Кастанедовский тональ - остров восприятия, интерпритированная информация. Мир же у Кастанеды познаваем лишь как описание Мира. То же самое и в психологии. Я уже писал о фильтрах восприятия, искажающих информацию. А социотип - механизм интерпритаций.
Так где же тогда грань, отделяющая внешний Мир от внутреннего? Что значит "вне себя"? _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Пн Мар 19, 2007 2:34 pm Заголовок сообщения:
Espirito Encornado Есть много вещей, которые не являются частью картины мира, но, тем не менее, имеют место быть.
Например, мысли. Мысль о предмете не является частью самого этого предмета, она - всего лишь его отражение, так? Когда предмет представлен тебе эмпирически, то ты можешь отметить две вещи: существование самого этого предмета, и существование твоих мыслей об этом предмете. Именно между этими двумя вещами проходит граница между экстраверсией и интраверсией. Посредством саморефлексии мы осознаем самих себя и внутренние психические процессы. Это, второе - не картина мира, а картина собственной психики.
Я не отношу к интроверсии любую информацию о психических процессах, а только ту информацию, которая получена путем саморефлексии.
Посредством своей психики мы регистрируем явления окружающего мира - это экстраверсия. Но так же мы регистрируем явления собственного психического мира - мысли, чувства, ощущения - это интроверсия. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пн Мар 19, 2007 3:58 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Мысль о предмете не является частью самого этого предмета, она - всего лишь его отражение, так? Когда предмет представлен тебе эмпирически, то ты можешь отметить две вещи: существование самого этого предмета, и существование твоих мыслей об этом предмете. Именно между этими двумя вещами проходит граница между экстраверсией и интраверсией.
Мы ведь уже договорились о следующем:
Цитата:
Объективный внешний мир доступен мне только посредством представления о нем. Все, что я могу сказать о мире - есть часть моего представления о нем.
Как же в этот взгляд вписывается восприятие предмета "как он есть"? А есть ли? Помню бредил в детстве, температура была, так мне казалось всякое и в реальности этого я не сомневался. Психическое отражение - это непременно перекодировка воспринимаемого. Разве нет? Это краеугольное положение психологии. Философия здесь непричем.
Цитата:
Посредством саморефлексии мы осознаем самих себя и внутренние психические процессы. Это, второе - не картина мира, а картина собственной психики.
Это одно и тоже, в содержание картины мира входит абсолютно все, что субъект может сказать или помыслить. Психическое пространство одно, любые его разделения вещь условная. Это все равно что у тебя один винт на компе, а ты его делишь на логические диски. Все воспринимается и оценивается, как условно внешнее, так и условно внутреннее. Психика не делает этих различий, механизм один и тот же.
Впрочем будет интересно, если ты приведешь примеры высказываний экстравертов и интровертов со своей точки зрения.
И вот такой вопрос: чем тогда обусловлен интерес экстравертов к психологии, к своей психической прроде? Это ведь прямой интерес к своим психическим процессам. Почему тогда экстраверты этим интересуются?
Вот я например, или Дима. Еще Аушра, Пинт, Калинаускас, Гурджиев. Да огромное количество. Вот Эдигер психолог, Джек, постоянное внимание к своим процессам.
И еще вопрос на засыпку. Почему тогда интровертная этика это отношения с другими людьми? А черная этика в том числе свои эмоции? _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Пн Мар 19, 2007 8:08 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Объективный внешний мир доступен мне только посредством представления о нем. Все, что я могу сказать о мире - есть часть моего представления о нем.
Это теория. На практике я (моя психика) четко вижу предметы "как есть", они для меня живые, настоящие вещи в себе. Логически я понимаю, что эти вещи все отражены в моем сознании, перекодированы и т.п. Но эмпирически я их ощущаю, как вещи вне меня. И есть куча всего, что я ощущаю, как часть своей души.
Цитата:
Психическое пространство одно, любые его разделения вещь условная.
Ну хорошо, пусть картина мира включает в себя и то и другое. Это не принципиально, просто мы называли одним именем разные вещи, ну фик с ним, определились: все что мы воспринимаем - картина мира. Деления - вещь условная, согласен. Но деление на экстра и интроверсию и есть одно из этих условных делений. оно делит на части не мир, а способ восприятия, отношение к тому, что воспринимаешь.
Цитата:
Впрочем будет интересно, если ты приведешь примеры высказываний экстравертов и интровертов со своей точки зрения.
Попробую подобрать на досуге... Вообще давно есть желание сделать очень сжатую вытяжку с тех примеров, которые в "психологических типах" рассматривались.
Цитата:
И вот такой вопрос: чем тогда обусловлен интерес экстравертов к психологии, к своей психической прроде? Это ведь прямой интерес к своим психическим процессам.
К своим ли? Или может быть к психическим процессам, как к объективному факту?
Цитата:
И еще вопрос на засыпку. Почему тогда интровертная этика это отношения с другими людьми? А черная этика в том числе свои эмоции?
Блинннн.. силы покинули титана.... ты представляешь чем душа от тела отличается? Так вот интровертная этика это этика души, а экстравертная - этика тела. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Мар 20, 2007 11:23 am Заголовок сообщения:
sdemon72 писал(а):
Цитата:
Объективный внешний мир доступен мне только посредством представления о нем. Все, что я могу сказать о мире - есть часть моего представления о нем.
Это теория. На практике я (моя психика) четко вижу предметы "как есть", они для меня живые, настоящие вещи в себе. Логически я понимаю, что эти вещи все отражены в моем сознании, перекодированы и т.п. Но эмпирически я их ощущаю, как вещи вне меня. И есть куча всего, что я ощущаю, как часть своей души.
Есть огромная разница между субъективным восприятием чего-либо как внешнего по отношению к себе, и философской категорией "вещь-как-она-есть". Не забывай, что мы занимаемся психологией, и человек это субъект познания. Объективное существование чего-либо прежде всего не зависит от субъекта. Но все что воспринимается - неизбежно подлежит интерпритации и другим субъективным искажениям. Разве соционика не об этом??
Это, как ни странно, имеет самое прямое отношение для дальнейших рассуждений. У тебя сейчас расщепленная позиция. С одной стороны ты и сам говоришь, что мир отражается в сознании со всеми вытекающими из этой декодеровки следствиями, с другой стороны говоришь о возможности воспринимать объективно.
Здесь явное противоречие. Сам факт восприятия субъектом исключает объективный момент.
Цитата:
Цитата:
Психическое пространство одно, любые его разделения вещь условная.
Ну хорошо, пусть картина мира включает в себя и то и другое. Это не принципиально, просто мы называли одним именем разные вещи, ну фик с ним, определились: все что мы воспринимаем - картина мира. Деления - вещь условная, согласен. Но деление на экстра и интроверсию и есть одно из этих условных делений. оно делит на части не мир, а способ восприятия, отношение к тому, что воспринимаешь.
Хорошо, об этом мы договорились. Отметим, все психологические обусловленности человека лежат в одном психологическом пространстве. Юнговские архитипы - именно об этом. Соционика относится к группе Эго, это преобладающее пространство для абсолютного большинства людей, оно отличается определенной структурированностью. Психологические типы, а за ними и соционические являются следствием этих структурирующих сил. Это не сложно увидеть, если ознакомиться с аналитической психологией Юнга. Теория типов стала лишь частным следствием этого его занятия.
Закон прост - дуалистичность. именно об этом я рассказываю в теме Solve
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=3820&sid=b536612be144566796ce2ff4d2a3d75e
Важное следствие из нашей договоренности: поскольку все психически-обусловленное есть часть психического пространства, то оно составляет субъективную реальность, ту самую картину мира.
Цитата:
Цитата:
И вот такой вопрос: чем тогда обусловлен интерес экстравертов к психологии, к своей психической прроде? Это ведь прямой интерес к своим психическим процессам.
К своим ли? Или может быть к психическим процессам, как к объективному факту?
А в чем, на твой взгляд, разница?
Если следовать предлагаемому тобой взгляду, и вынести внимание экстравертного типа вовне, не ясно, как тогда он вообще смотрит во внутрь. Снова противоречие.
Однако представив психические факторы как внутренние объекты, экстраверт логически непротиворечиво на законных основаниях получает право интересоваться своим внутренним миром. Как считаешь?
Цитата:
Цитата:
И еще вопрос на засыпку. Почему тогда интровертная этика это отношения с другими людьми? А черная этика в том числе свои эмоции?
Блинннн.. силы покинули титана.... ты представляешь чем душа от тела отличается? Так вот интровертная этика это этика души, а экстравертная - этика тела.
Боюсь такое объяснение и в церковном приходе не прокатит, не говоря уже о соционической публике. Вопрос очень прост: почему по интровертной этике, которую ты относишь к внутреннему кругу, проходит отношение с людьми и эмпатия. Эмпатия - способность проникгуться эмоц. состоянием другого человека.
Цитата:
деление на экстра и интроверсию и есть одно из этих условных делений. оно делит на части не мир, а способ восприятия, отношение к тому, что воспринимаешь
Отдельно вынес этот кусочек, потому что здесь снова путаница.
Восприятие относится к иррациональности, оценка - к рациональности.
Задача в том, чтобы обозначить качественное отличие вертности от других признаков. Как раз проблемка по белой логике. На самом деле эта вот задача - сама суть теоретической выверенности. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Вт Мар 20, 2007 1:05 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Есть огромная разница между субъективным восприятием чего-либо как внешнего по отношению к себе, и философской категорией "вещь-как-она-есть".
Разница имхо не такая уж и большая. Философские категории как раз возникают на основе особенностей восприятия. Труд Густавича, если ты читал, как раз посвящен анализу подобных философских категорий в свете вертности.
Цитата:
У тебя сейчас расщепленная позиция. С одной стороны ты и сам говоришь, что мир отражается в сознании со всеми вытекающими из этой декодеровки следствиями, с другой стороны говоришь о возможности воспринимать объективно.
Небольшая поправочка: я говорю не о возможности воспринимать объективно, а о возможности воспринимать что-либо, как объективное. Разницу чуешь? А так согласен, "расщепленная позиция". Потому что с точки зрения интро и экстраверсии.
Цитата:
Важное следствие из нашей договоренности: поскольку все психически-обусловленное есть часть психического пространства, то оно составляет субъективную реальность, ту самую картину мира.
Согласен пусть ЭТО будет называться так. Ты согласен, что эта "субъективная реальность", "картина мира" включает в себя как образы материальных объектов, так и нематериальных?
Цитата:
Если следовать предлагаемому тобой взгляду, и вынести внимание экстравертного типа вовне, не ясно, как тогда он вообще смотрит во внутрь. Снова противоречие.
Вообще-то распространенная ошибка полагать что у экстравертов нет способности воспринимать интровертную информацию. Речь идет всего лишь о предпочтениях, которые, между прочим, иногда не так уж легко выявить.
Цитата:
Однако представив психические факторы как внутренние объекты, экстраверт логически непротиворечиво на законных основаниях получает право интересоваться своим внутренним миром. Как считаешь?
Ну тут нестыковочка в понятиях небольшая. "Объект" для меня это то, что грубо говоря "можно пощупать", предмет. Я затрудняюсь представить психический фактор, как то, что "можно пощупать".
Цитата:
Боюсь такое объяснение и в церковном приходе не прокатит, не говоря уже о соционической публике. Вопрос очень прост: почему по интровертной этике, которую ты относишь к внутреннему кругу, проходит отношение с людьми и эмпатия. Эмпатия - способность проникгуться эмоц. состоянием другого человека.
Просто другие объяснения иссякли уже Вернусь к тому с чего начинал: Экстраверсия это информация о материальном мире, интроверсия об информационном. Синонимы, поясняющие суть понятия "материальный": физический, объективный, внешний, телесный. Синонимы, поясняющие суть понятия "информационный": нематериальный, субъективный, ментальный, душевный, психический.
Цитата:
Цитата:
деление на экстра и интроверсию и есть одно из этих условных делений. оно делит на части не мир, а способ восприятия, отношение к тому, что воспринимаешь
Отдельно вынес этот кусочек, потому что здесь снова путаница.
Этот кусочек можно стереть, он не информативный _________________ In My Humble Opinion
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Это определенная информационная грамотность, позволяющая эти проблемы решать творчески и адекватно!
8)
Это инерция, и нежелание утруждать мозги. А может даже разновидность зомбированности 
и подумайте, почему этому аспекту приписывается и форма объектов, и волевые качества людей.
временем. Потому что ВРЕМЯ это как 
