Небесспорное, но весьма любопытное интервью с нейробиологом

**Эка** · Зарегистрирован: 13.05.2006

Биологическое сообщество ЖЖ уже довольно долго и горячо обсуждает интервью, данное С. В. Савельевым, "руководителем отдела эмбриологии НИИ морфологии человека РАМН, доктором биологических наук, профессором", журналу "Наука и жизнь".
Оценки разнятся значительно. Савельев умудрился многих задеть за живое. Отвыкли люди от материализма... Ктулху, Ктулху... Confused

Вот выдержки из интервью, построенного в форме ответов на вопросы разных людей.

Происхождение мозга как иллюстрация теории эволюции.
Здравствуйте. Меня зовут Вячеслав. Я художник. Верующий. В данное время нахожусь в Оклахоме (США), расписываю православную церковь. Меня интересуют вопросы симметрии. В частности, по Вашей теме: какова роль симметрии в развитии мозга? Насколько симметричен мозг? Согласны ли Вы с точкой зрения, что первенство в науке должна занять симметрия? Спасибо. Желаю успехов!
(Вячеслав)
В мозге нет ни одной симметричной структуры – ни у животных, ни у человека. Рисунок извилин индивидуален в правом и левом полушарии. В учебниках по анатомии рисуют симметрично оба полушария просто для упрощения, но это не корректно. Если измерять точно структурные линии мозга, то окажется, что асимметрия очень велика. Она может быть двух-трехкратной, хотя внешне это может быть и не заметно.
Не только у взрослого мозга есть ассиметрия, она есть даже на стадии эмбрионального развития. Левая и правая половинки мозга развиваются асинхронно. Причем ассиметрия не связана с популярными идеями о том, что левое и правое полушарие принципиально различаются и предназначены для различных функций. Никаких принципиальных различий между левополушарными и правополушарными речевыми центрами нет. Также, как и моторных. Хотя у психологов есть убеждение, возникшее на статистически недостоверных материалах, что такое функциональное разделение должно быть.

Имеются ли в человеческом мозге структуры, позволяющие вести информационный обмен, минуя органы чувств?
(Алексей Рыков)
Замените информационный обмен на обмен духовный и вы получите терминологию, использовавшуюся в теологии 12 века. Нет, мы не можем ничего ощущать, минуя органы чувств. Если мы что-то не понимаем, но чувствуем, это вовсе не означает, что что-то передается трансцендентно, с помощью тайного информационного обмена через нижнюю чакру. У нас есть масса органов чувств, о работе которых мы просто не отдаем себе отчета. Информационный обмен осуществляется по абсолютно физическим законам, которые были, есть и будут. Нет никакого информационного пространства, как и способов его улавливания.

Здравствуйте, Сергей Вячеславович. Вопрос по эволюции ЦНС. Насколько мне известно, человек обладает самыми большими в природе относительными массой и объемом головного мозга. Существует гипотеза, согласно которой толчок к росту мозга был дан в результате перехода человека от потребления сырой пищи к предварительному ее приготовлению. Сторонники этой гипотезы указывают на возникшую в результате этого возможность уменьшения массивности челюстно-лицевого черепа и роста черепа мозгового. Как следствие - увеличение объема эндокрана и собственно головного мозга. Вопрос: насколько, с Вашей точки зрения, эта гипотеза обоснована и перспективна? Вопрос второй. В дискуссиях об эволюции ЦНС и высшей нервной деятельности постоянно сосуществуют две точки зрения. Согласно одной из них, интеллект и вообще высшие функции нервной системы не зависят или очень опосредованно зависят от объема головного мозга. Согласно второй, объем головного мозга и сложность его функций находятся в прямой зависимости. Какой точки зрения по этому вопросу придерживаетесь Вы? Спасибо.
(Александр)
О величине головного мозга. Самой большой церебральный индекс, т.е. относительная масса головного мозга – у колибри. У нее примерно в 8 раз больше относительный размер мозга, чем у человека. Но мы за колибри не замечаем даже игры в шахматы. Почему? Существуют энергетические ограничения. Слишком большой мозг требует слишком больших энергетических затрат. Об этом более подробно написано в моей книге «Происхождение мозга».
Теперь о переходе от сырой пищи к ее приготовлению.
Это не так. Зубная система изменилась очень давно. Еще у австралопитека, который жил 3,6 млн. лет назад, зубная система существенно отличалась даже от зубной системы современных обезьян. То есть его зубы были примерно как у человека. При этом масса мозга австралопитека едва ли достигала 450 г. Никаких следов приготовления пищи, использования огня и инструментов австралопитеком нет. Их нет еще и в течение последующих 1,5 млн. лет. Хотя мозг за это время увеличился до 750 – 1000 г. Одновременно, например, у пауков тоже есть внешнее пищеварение (аналог приготовления пищи). Они впрыскивают в свою жертву ферменты, т.е. едят уже переваренную пищу, однако от этого они не поумнели.
Вопрос второй. Я опираюсь не на точку зрения, а на факты. В последнем издании моей книги «Происхождение мозга» я привожу данные о размере мозга талантливых и гениальных людей. Ситуация такова, что в этом списке гениев очень мало людей с массой мозга такой же, как у среднего человека – порядка 1300 г. В основном масса их мозга составляет 1700-1800 г, т.е. намного больше. То есть, я вынужден констатировать, что размер мозга имеет большое значение. Примерно в 90% случаев человек с большим мозгом имеет возможность проявить свои способности, в отличие от человека с маленьким мозгом. Ведь, если у вас нейронов больше на несколько десятков миллиардов, чем у другого человека, это примерно то же, что вооружиться ноутбуком вместо обычного калькулятора.

Верно ли, что человек использует возможности своего мозга не полностью, а лишь только на 10%? Если да, то является ли это своеобразным эволюционным приспособлением? Заранее спасибо за ответ!
(Исаева Анна)
Ученые, которые так говорят, не могли сказать большей глупости, потому что если мозг будет работать на 10%, то человек моментально умрет. Мозг работает всегда – во время сна и бодрствования. Потому что в основе функции мозга лежит постоянная генерация активности, благодаря чему человек даже во сне дышит, мышцы срабатывают, сердце бьется, тело находится в тонусе. Другое дело, что, когда мы спим, он потребляет 9% всей энергии тела, а в активном состоянии– 25. Можно сказать, что, когда мы спим около телевизора, мозг работает на 100%, а когда мы бодрствуем – на 250. Мозг или работает или не работает. Его нельзя отключить частично.

Есть ли у человека биополе (аура) и в каких единицах его измеряют?
(Данилов Андрей)
Биополя у человека нет никакого, и, соответственно, его ни в чем не измеряют. Человек – нагретый предмет, поэтому немножко излучает инфракрасное излучение и немножко - в ультрафиолете. Все это известно с 50-х годов.

Здраствуйте Сергей Вячеславович! Влияет ли состав вещества мозга на его развитие? Изменяется ли строение мозга со временем? И как будет выглядеть строение человеческого мозга, например, через 500 лет?
(Касьянова Лариса Александровна)
Да, конечно, состав вещества мозга влияет на его развитие. Структура мозга меняется все время. Каждые несколько дней нейроны образуют и разрывают связи. Это называется морфогенезом. Благодаря этому у нас формируется долговременная память и осуществляется процесс мышления. Допустим, если у девушки был молодой человек, который ушел в армию, то ей известно, что проводила она хорошего мальчика, а через два года вернулся законченный мерзавец. В чем дело? Мозг девушки сохранил образ юноши и два года приукрашивал его, придавая ему желаемые черты; поскольку память динамична, она хочет видеть то, что хочется видеть человеку и достраивает образ. И получилось рассогласование образа и человека. Так что структура мозга, система связей постоянно перестраивается. А вот количество нейронов слегка уменьшается. И после 50 лет каждые 10 лет человеческий мозг становится легче на 30 грамм. 30 грамм нейронов безвозвратно исчезает, но это компенсируется развитием новых связей. Поэтому старики часто отличаются изощренностью подхода.
Через 500 лет мозг не станет выглядеть лучше, чем сейчас. Компьютер, Интернет создают иллюзию доступности информации. Но, на самом деле, серьезная информация доступна только за очень большие деньги. А человек имеет иллюзию технической оснащенности и глубочайшее непонимание того, как все это работает. Все это приводит к тому, что нагрузка на мозг непрерывно снижается. Ребенок не станет умножать в столбик, когда у него под партой калькулятор. Интеллектуальная деградация в таких условиях гарантирована и прослеживается. В дальнейшем произойдет огромная сегрегация общества на тех, кто занимается интеллектуальным трудом и тех, кто не понимает, чем он занимается. Расслоение будет носить катастрофический характер. Оно должно проявиться социально. Обладающие способностями не захотят делить свой социальный уровень с теми, кто способностями не обладает.
Я думаю, что в ближайшем будущем мозг не изменится, а вот способности, которые нельзя ни купить, ни воспитать, станут источником апартеида. Но структурно мозг не изменится, потому что никаких поводов к тому, чтобы ему развиваться, нет. Я не вижу нагрузки на мозг современных детей. Раньше, в эпоху социализма, советские троечники на Западе становились отличниками. Советские люди жили в системе двойных стандартов, которые заставляли их мозги работать. Существовала чудовищная социальная сегрегация – партийная, хозяйственная. У любого ребенка была двойная жизнь, начиная с детского сада. И это приводило к тому, что мозг был всегда напряжен, мобилизован, расходовал больше энергии. Это значит, что в единицу времени между нейронами образовывалось больше связей, а, следовательно, в такой мозг можно было «закачать» в долговременную память больше информации.
Неправда, что современный российский школьник получает больше информации. Учебники по сравнению с 70-ми годами упрощены. Сейчас мы идем к западному образцу, который и нацелен на то, чтобы держать максимальное количество людей при минимальном уровне знаний. То есть на таком, чтобы потом, если понадобится, можно было обучить. У нас был другой принцип – нас обучали всему, и это могло не понадобиться.
Болонская система – это уничтожение высшего образования. Сейчас в медицинских вузах планируется ликвидировать 400 кафедр. То есть задача - уменьшить, минимизировать интеллектуальный статус врачей. А потом выдергивать из этой массы отдельных интеллектуалов и образовывать их в системе последипломного образования.
Когда создавались компьютеры, все говорили – люди становятся умнее. Потому что программисты действительно затрачивали огромные интеллектуальные усилия на написание программ. Но сейчас же есть программы, на которых пишут школьники. Первичная информация за «надстройкой» исчезла. И они пишут программы, как складывают кубики. Сегодня даже от программистов не требуется того интеллектуального уровня, который был и необходим 10-15 лет тому назад. А что уж говорить о других областях.
Дети, которые сегодня заканчивают 10 класс, уверены, что весь мир со всей информацией им доступен. Такого надувательства человечество еще не знало. На самом деле, информации даже на уровне учебника для медицинского училища или столярного ПТУ в Интернете не добудешь, там этого просто нет. А они уверены, что весь мир для них. Разговоры об информатизации, о базах данных и прочее – создание иллюзии.

Полный текст интервью
А вот здесь и здесь можно посмотреть обсуждение.
_________________
If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.

Декабрь · Активист

Интересно, познавательно... но безаппеляционность изложения вызывает почти рефлекторное желание несогласиться хоть с чем то....впрочем ,после прочтения "обсуждения" Very Happy

, по первой ссылке,...в прогрессирующую минимизацию интелектуального статуса поколения "эры бытовых компьютеров" склонен поверить. Smile

_________________
СОЦИОПАТ

**Lyrialtus** · Модератор

Огромное спасибо, Эка. Smile

Мне было крайне интересно прочитать это интервью. Причём практически всё там правда. За исключением, пожалуй, некоторых ценностно содержательных и личных по сути толкований. Всё остальное достаточно научно и объективно.
Ещё раз спасибо!
_________________
Воплощая невоплотимое...