Добавлено: Вт Мар 20, 2007 3:56 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Труд Густавича, если ты читал, как раз посвящен анализу подобных философских категорий в свете вертности.
Не читал. Но читал разные, и все они отвлеченные и абстрактные. При чем здесь соционика? Могу сказать что это явно не объяснение этой противоречивой позиции.
Мы говорим о психическом отражении. Если ты наблюдаешь что-то, то имеешь образ этого в своей голове. И по объему они не равны друг другу в силу как раз того, что отраженное не есть отражаемое.
Любая наука имеет свой предмет изучения. Предмет изучения соционики - тип информационного метаболизма человека. Совершенно очевидно, что речь идет о психике субъекта.
Цитата:
Небольшая поправочка: я говорю не о возможности воспринимать объективно, а о возможности воспринимать что-либо, как объективное. Разницу чуешь? А так согласен, "расщепленная позиция". Потому что с точки зрения интро и экстраверсии.
Так я об этом замучился твердить, ну слава Богу, поставим галочку и здесь Значит мы приходим к согласию и в том, что это субъективно-объективный взгляд? Ведь из десятка экстравертов будут десять разных представлений об этом "объективном" явлении. Хоть в каких-то нюансах, но будут.
Разница в нашей вертности здесь непричем, хотя бы потому, что оба изначальных вывода твои же.
Цитата:
Ты согласен, что эта "субъективная реальность", "картина мира" включает в себя как образы материальных объектов, так и нематериальных?
Конечно. Именно образы, imago. Субъективная реальность включает в себя вообще все, что угодно. Все что можно помыслить вообще. Для нее нет разницы в материальности или нематериальности чего-либо. Весь опыт психоанализа - опыт работы с психологическими объектами (убеждения, ценности, конкретные страхи..). субъективно их реальность не вызывает сомнений. С точки зрения психотерапевта они у пациента так же объективно присутствуют, при этом не являясь чем-то материальным.
Здесь мы подходим к одному из крайне важных психологических явлений: субъективная реальность это образование в пространстве нашей психики, ее эго-области, которая обуславливает все эти названия в принципе: объективный, субъективный, внешний, внутренний и все такое прочее.
Все эти названия, представления и взгляды - следствие организации нашей психики. Это система ориентирования в нашей субъективной реальности. Социотип и другие психологические аспекты - это способ форматирования пространства нашей психики в этом месте.
Цитата:
Вообще-то распространенная ошибка полагать что у экстравертов нет способности воспринимать интровертную информацию. Речь идет всего лишь о предпочтениях, которые, между прочим, иногда не так уж легко выявить.
Слишком зыбко, не дает инструмент анализа.
Я читал Юнга и понимаю, на что ты ориентируешься в этой части. Но вернусь к этом попозже. Взгляды Юнга эволюционировали во времени, а после него появились собственно теория инф. метаболизма, развились кибернетика, теория систем и исследования продолжали тоже не дураки. В конечном итоги считается что социотип и психотип - не тождественные вещи.
Ну тут нестыковочка в понятиях небольшая. "Объект" для меня это то, что грубо говоря "можно пощупать", предмет. Я затрудняюсь представить психический фактор, как то, что "можно пощупать".
Вы, батенька, материалист однако
Путаница в терминологии и только. Под объектами понимается все, что можно выделить и описать вообще. Скажем так, это сгусточки в пространстве картины мира. Если что-то можно обозначить как нечто отделенное - это объект.
см. объект (изучения) познания
Цитата:
Экстраверсия это информация о материальном мире, интроверсия об информационном. Синонимы, поясняющие суть понятия "материальный": физический, объективный, внешний, телесный. Синонимы, поясняющие суть понятия "информационный": нематериальный, субъективный, ментальный, душевный, психический.
Ох, получается что интроверсия это информация об информационном мире
Это снова попытка разделить на внешнее и внутреннее. Дело даже не в том, на что преимущественно ориентированы типы разных вертностей. Дело в сущностном отличии этой пары признаков от других. Как видишь, в информационных аспектах принцип вертности внешнее-внутреннее неприменим. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Вт Мар 20, 2007 6:24 pm Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
При чем здесь соционика? Могу сказать что это явно не объяснение этой противоречивой позиции.
Это выявление истоков этих позиций. Ну да ладно, это слишком глубоко - не будем об этом.
Цитата:
Мы говорим о психическом отражении. Если ты наблюдаешь что-то, то имеешь образ этого в своей голове. И по объему они не равны друг другу в силу как раз того, что отраженное не есть отражаемое. Любая наука имеет свой предмет изучения. Предмет изучения соционики - тип информационного метаболизма человека. Совершенно очевидно, что речь идет о психике субъекта.
Эт все понятно, и обсудили кажись давным давно, что речь не идет ни о чем, кроме психической картины мира. Если я и прибегаю к категориям "объективность", то только из за скудности словарного запаса.
Цитата:
Значит мы приходим к согласию и в том, что это субъективно-объективный взгляд? Разница в нашей вертности здесь непричем, хотя бы потому, что оба изначальных вывода твои же.
А я не слова не говорил про разницу в нашей вертности
Цитата:
Конечно. Именно образы, imago. Субъективная реальность включает в себя вообще все, что угодно. Все что можно помыслить вообще. Для нее нет разницы в материальности или нематериальности чего-либо. Весь опыт психоанализа - опыт работы с психологическими объектами (убеждения, ценности, конкретные страхи..). субъективно их реальность не вызывает сомнений. С точки зрения психотерапевта они у пациента так же объективно присутствуют, при этом не являясь чем-то материальным.
На счет "нет разницы" не совсем согласен. Проведем анологию с компом. Вообще говоря, в контексте хранения нет разницы в типах данных: программы, документы, рисунки и т.д. все хранятся на винчестере одинаково. Но обрабатываются эти данные по разному, т.е разница уже все таки есть.
Цитата:
Здесь мы подходим к одному из крайне важных психологических явлений: субъективная реальность это образование в пространстве нашей психики, ее эго-области, которая обуславливает все эти названия в принципе: объективный, субъективный, внешний, внутренний и все такое прочее.
Все эти названия, представления и взгляды - следствие организации нашей психики.
ППКС
Цитата:
Это система ориентирования в нашей субъективной реальности.
вот это выражение особо понравилось - в самую точечку.
Цитата:
Социотип и другие психологические аспекты - это способ форматирования пространства нашей психики в этом месте.
А вот это не совсем понял - поясни.
Цитата:
Взгляды Юнга эволюционировали во времени, а после него появились собственно теория инф. метаболизма, развились кибернетика, теория систем и исследования продолжали тоже не дураки. В конечном итоги считается что социотип и психотип - не тождественные вещи.
Похоже именно вследствие "эволюции" Относительно вертности я лично больше разделяю взгляды Юнга, возможно поэтому выгляжу маргиналом в соционике.
Цитата:
Путаница в терминологии и только. Под объектами понимается все, что можно выделить и описать вообще. Скажем так, это сгусточки в пространстве картины мира. Если что-то можно обозначить как нечто отделенное - это объект.
см. объект (изучения) познания
Согласен, путаница в терминологии. "Сгусточки картины мира" я бы назвал образами, а объекты - это разновидность образов, указывающих на предметы. А еще есть понятия, отношения, ощущения, действия и т.д. Вот как раз и надо классифицировать эти "сгустки картины мира" - получим информационные аспекты. Заостряю на этом внимание - эта часть мне как раз наиболее интересна.
Цитата:
Ох, получается что интроверсия это информация об информационном мире
Это снова попытка разделить на внешнее и внутреннее. Дело даже не в том, на что преимущественно ориентированы типы разных вертностей. Дело в сущностном отличии этой пары признаков от других. Как видишь, в информационных аспектах принцип вертности внешнее-внутреннее неприменим.
"внутреннее-внешнее" - очень скользкое сравнение вполне возможно лучше не использовать, плохо отражает суть. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Ср Мар 21, 2007 3:09 pm Заголовок сообщения:
Окей, понемногу мы продвигаемся, это есть хорошо!
Промежуточный результат такой:
1. Любой человек живет в своей картине мира (субъективная реальность), которая есть все, что субъект (человек) можно сказать, наблюдать, помыслить и т.д.
2. Картина мира лежит в единном психическом пространстве. Особенности формирования картины мира обусловлены особенностями этого психического пространства (его законами). В данном случае мы имеем дело с эго-сознанием.
3. В конечном итоге нами сознается то, что можно назвать системой ориентирования. Это наши информационные особенности, частью которых занимается соционика.
Теперь можно плясать от этого в дальнейших рассуждениях.
На последнем пункте остановимся поподробнее.
Цитата:
Цитата:
Социотип и другие психологические аспекты - это способ форматирования пространства нашей психики в этом месте.
А вот это не совсем понял - поясни.
Представь, что само по себе пространство психики как белый лист - ни пути, ни направления (это абстрактно). Теперь берем принципы, по которым можно ориентироваться, как-то целенаправленно двигвться в этом пространстве и накладываем эту кальку на лист. Получаем карту путей, по которым может двигаться психическая активность.
Конечно проблема пообширнее будет, поэтому давай ограничимся соционическими признаками, для начала базисными.
Так вот, каждая дихотомия это как тропинка на этом листе, а тот или иной преобладающий полюс дихотомии определяет приоритетное направление движения по этой тропинке.
Эти тропинки пересекаются в разных местах, и здесь образовывается то, что принято называть информационными аспектами. Это информационные зоны, которые несут в себе особенности разных дихотомических признаков, но качественно превышают сумму их простого сложения. К этому чуть попозже.
По сути каждая такая тропинка-дихотомия означает один из принципов психики, глубинные моменты, обуславливающие сам образ нашего мышления. И конечно они надличностны.
Задача в том, чтобы выделитьсамый глубинный, сущностный момент каждой дихотомии. Ее коренную роль в системе ориентирования. Я над этим работаю, там еще много всего. Для себя все это назвал соционической системой координат.
К Юнгу вернусь чуть позже, скажу только, что современный взгляд это, на мой взгляд, развитие его идей, а не противоречие им.
Цитата:
Цитата:
Путаница в терминологии и только. Под объектами понимается все, что можно выделить и описать вообще. Скажем так, это сгусточки в пространстве картины мира. Если что-то можно обозначить как нечто отделенное - это объект.
см. объект (изучения) познания
Согласен, путаница в терминологии. "Сгусточки картины мира" я бы назвал образами, а объекты - это разновидность образов, указывающих на предметы. А еще есть понятия, отношения, ощущения, действия и т.д. Вот как раз и надо классифицировать эти "сгустки картины мира" - получим информационные аспекты. Заостряю на этом внимание - эта часть мне как раз наиболее интересна.
Вобщем-то совершенно не принципиально, какой термин подобрать для этого. В соционике принят термин "объекты" в смысле всего что можно выделить и описать, поскольку объект это то, на что направлена познавательная активность субъекта.
Т.е. есть объект познания и есть субъект познания. Познающий (изучающий, усматривающий) человек ясное дело субъект познания, то, на что направлено его внимание - объект познания. Ноги ростут отсюда. Понятно, что внимание может быть направлено не только лишь на материальные предметы, а можно изучать выделенные части нематериального мира, или создавать виртуальные объекты.
Что касается плотных тел, то к логике относятся лишь их полезные свойства ( ), а масса, плотность, форма и другие непосредственно физические характеристики это . Любой предмет можно разнести и по другим аспектам. В конечном итоге словом "объект" обозначается нечто, выделяемое субъектом любым образом.
Что касается ощущений человека, это как раз место пересечения тропинок признаков, т.е. одновременно результат действия нескольких факторов и, в тоже время, нечто новое и самобытное. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Ср Мар 21, 2007 4:53 pm Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Окей, понемногу мы продвигаемся, это есть хорошо!
Промежуточный результат такой:
1. Любой человек живет в своей картине мира (субъективная реальность), которая есть все, что субъект (человек) можно сказать, наблюдать, помыслить и т.д.
2. Картина мира лежит в единном психическом пространстве. Особенности формирования картины мира обусловлены особенностями этого психического пространства (его законами). В данном случае мы имеем дело с эго-сознанием.
3. В конечном итоге нами сознается то, что можно назвать системой ориентирования. Это наши информационные особенности, частью которых занимается соционика.
Принято, с оговоркой, что законы психического пространства одинаковы для всех, а индивидуальные особенности заключаются в степени развитости определенных областей.
Цитата:
Представь, что само по себе пространство психики как белый лист - ни пути, ни направления (это абстрактно). Теперь берем принципы, по которым можно ориентироваться, как-то целенаправленно двигвться в этом пространстве и накладываем эту кальку на лист. Получаем карту путей, по которым может двигаться психическая активность.
"двигается психическая активность" эт как то для меня непонятно звучит, возможно потому что я статик. Мне проще представить психическую активность, как солнечный зайчик, засвечивающий те или иные части "картины мира". По сути, этот зайчик - есть наше внимание. Те части психического пространства, где зайчик любит бывать, прорисованы более детально - эти участки соответствуют нашим сильным функциям. Термин "соционическая система координат" принимается.
Цитата:
Вобщем-то совершенно не принципиально, какой термин подобрать для этого.
Ну да, главное суть конечно. Но наше понимание друг друга как раз от терминологии зависит. Эт нас двое щас, а если больше будет? Так что предлагаю подбить определения "соционических объектов", чтобы мы понимали о чем идет речь. Начать кстати с "пространства психики", она же "картина мира". Открываю тему Словарь.
Цитата:
В соционике принят термин "объекты" в смысле всего что можно выделить и описать, поскольку объект это то, на что направлена познавательная активность субъекта.
А как в этом контексте выглядит растяжка "объекты-отношения"? или это другие уже объекты?
Цитата:
Понятно, что внимание может быть направлено не только лишь на материальные предметы, а можно изучать выделенные части нематериального мира, или создавать виртуальные объекты.
Тут хочу заострить внимание: можно создать виртуальный объект(предмет), который все равно будет иметь свойства пространства. С точки зрения психической он будет тем же материальным объектом, хоть и вымышленным. Но есть объекты (или образы, как их называл я), к которым свойства пространства неприменимы. Примером такого объекта может служить какое-нибудь ощущение или знание.
Цитата:
Что касается плотных тел, то к логике относятся лишь их полезные свойства ( ), а масса, плотность, форма и другие непосредственно физические характеристики это .
Аспектное деление, предложеное Ермаком, не разделяю. должен обладать признаками динамика, экстраверсия, рациональность. "полезные свойства" к динамике имхо сложно притулить.
Цитата:
Что касается ощущений человека, это как раз место пересечения тропинок признаков, т.е. одновременно результат действия нескольких факторов и, в тоже время, нечто новое и самобытное.
Это место пересечения интроверсии, иррациональности, и динамики, если под словом "ощущения" я понимаю то же что и ты. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Ср Мар 21, 2007 8:31 pm Заголовок сообщения:
Espirito Encornado
Вроде настроились на общую волну, давай излагай теперь свои мысли относительно соционических координат. "Задача в том, чтобы выделитьсамый глубинный, сущностный момент каждой дихотомии. Ее коренную роль в системе ориентирования." - я над этим тоже думаю, объеденим усилия. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Чт Мар 22, 2007 11:47 am Заголовок сообщения:
Хорошо, теперь можно действительно продуктивно работать, дискуссия куда лучше споров и полемики! Стартовые позиции в первом приближении определены, хотя и не догматичны.
Строго говоря, продолжая в том же духе мы окажемся за рамками любой соционической концепции. Хотя я вижу это всего лишь логической завершенностью доступной нам информации, все равно что доставить отсутствующие кусочки пазла.
Понимаю, что это очень по-ДонКихотски - уловить общую картину и восстанавливать ее белологическую структуру. Но, на мой взгляд, именно учет всей картины в целом позволяет установить ее логически-непротиворечивый скелет. Ведь все элементы этой картины находятся в определенных структурных связях друг с другом, и это позволяет конкретизировать содержание отдельных элементов. Это свойство любой системы, и оно нам очень поможет.
На счет словоря хорошая идея. А его содержание предлагаю обсуждать здесь, и если что-то меняется - просто редактировать твое титульное сообщение. Так всегда перед глазами будет только актуальная информация, а не истори болезни
В качетве рассуждения, предлагаю немного сузить содержания понятия образ
Цитата:
образы
Синонимы: психические объекты, смысловые единицы
Определение: отдельные элементы картины мира, как бы ее сгустки, все, что можно выделить и описать вообще. Если что-то можно обозначить как нечто отделенное - это образ. Это нечто, выделяемое субъектом любым способом.
Взаимосвязи: части картины мира. Каждый соответствует определенной области психического пространства
Под образом можно понимать отражение в психике чего-либо, о чем говорят, что это существует реально. Это материальные предметы или устоявшиеся общепринятые понятия, взгляды. Т.е. то, что можно отразить непосредственно, хотя и в своей субъективной интерпритации. Т.е. здесь предполагается отражаемое и отраженное.
Однако, в спектр очерченных сущностей, вероятно, может входить еще что-нибудь. Например какие-то несознаваемые вещи, потенциальные (неактуальные) образы.
Т.е. говоря об образе, можно иметь ввиду актуальные, сознаваемые объекты. Качесвенное отличие понятий "объекты" и "образы" в этом случае будет в том, что:
объекты - то, что можно выделить и описать, наименовать (вообще, в принципе)
образы - запечатления в картине мира
Степенью конкретики для меня они отличаются, чтоли..
Цитата:
Цитата:
В соционике принят термин "объекты" в смысле всего что можно выделить и описать, поскольку объект это то, на что направлена познавательная активность субъекта.
А как в этом контексте выглядит растяжка "объекты-отношения"? или это другие уже объекты?
Дело в том, что если есть несколько отдельных сущностей (объектов, образов), то между ними усматриваются определенные связи. Самые разные - иерархические, пространственные и т.д.
Субъективное отношение к чему-либо предполагает существование тебя, как субъекта восприятия, предполагает существование чего-то (объект), к которому реализуется это отношение, и само отношение как таковое, являющееся чем-то натипе разряда между двумя электродами. При этом субъект восприятия в то же время выступает (формально) как бы одним из этих двух объектов, между которыми устанавливается отношение.
Это становится понятнее, когда разграничиваешь отношения и к примеру. это как отношение между субъектом (тобой) и объектом (твое к нему отношение). это как соотношения объектов, оно более формализовано и беспристрастно в том смысле, что опирается на определенные схемы и законы, а не на личные мотивы.
Все это вот как раз к вопросу о вертности. Пожалуй мы сейчас уже можем обсудить его с наших общих позиций.
Сами слова интро- экстраверсия переводятся на русский как обращенность вовнутрь и наружу, это да. И упомянаются фокусы внимания на внешний или внутренний мир. Но я предлагаю учитывать еще две вещи при анализе этого признака:
1. Общую картину, всю соционическую систему координат. Т.е. этот признак как минимум участвует в образовании информационных аспектов и, в конечном итоге, проявляется в моделе типа. Модель же - это восьмиаспектная и восьмифункциональная система. Важно например то, что 2 (творческая) функция экстраверта обрабатывает интровертный аспект, у интроверта - экстравертный. Это определяет отличия акцептной и продуктивной зон социотипов, но вертности присутствуют обе. Разнится сфера их реализации.
2. Тот факт, что объекты/образы находятся не только лишь во внешнем круге, но и в мире внутреннем выделяются вполне конкретные объекты, между которыми так же устанавливаются определенные отношения.
Сейчас ограничюсь тем, что очертил задачу, и тем замечанием, что проявление ТИМа и человека какого-то ТИМа обуслевлено всей моделью в целом.
Цитата:
Тут хочу заострить внимание: можно создать виртуальный объект(предмет), который все равно будет иметь свойства пространства. С точки зрения психической он будет тем же материальным объектом, хоть и вымышленным. Но есть объекты (или образы, как их называл я), к которым свойства пространства неприменимы. Примером такого объекта может служить какое-нибудь ощущение или знание.
Еще нам нужно уточнить, что под "пространством" понимается не аспект сенсорики, а некоторое вместилище вообще. Физическое пространство входит как нечто воспринимаемое в психическое пространство (картину мира)
В любом случае нечто будет объектом субъективной реальности (психического пространства). Это весьма важный момент, и мы к нему вернемся при обсуждении содержания и природы аспектов.
Оговорюсь, что тоже считаю, что в некотором смысле нефизические объекты картины мира вполне могут сравниваться с физическими (образами), и в их формировании действуют одни и теже психические принципы.
Цитата:
Аспектное деление, предложеное Ермаком, не разделяю. должен обладать признаками динамика, экстраверсия, рациональность. "полезные свойства" к динамике имхо сложно притулить.
Содержание аспектов предлагаю пересмотреть без ссылок на авторитеты, когда определимся со структурой образующих признаков. Задача сложная, давай вооружимся для нее получше.
Цитата:
Это место пересечения интроверсии, иррациональности, и динамики, если под словом "ощущения" я понимаю то же что и ты.
Да, базисные признаки такие. Разве что статика/динамика не в базисе, но она однозначно распределяется по аспектам, так что ее нужно учитывать как первоочередной признак.
Сейчас есть смысл определиться с этими самыми сущностными отличиями признаков. Свои мысли изложу в слудующем сообщении. Однако в их обсуждении в любом случае придется аппелировать к аспектам и типам. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Чт Мар 22, 2007 3:19 pm Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Хорошо, теперь можно действительно продуктивно работать, дискуссия куда лучше споров и полемики! Стартовые позиции в первом приближении определены, хотя и не догматичны.
Строго говоря, продолжая в том же духе мы окажемся за рамками любой соционической концепции. Хотя я вижу это всего лишь логической завершенностью доступной нам информации, все равно что доставить отсутствующие кусочки пазла.
Понимаю, что это очень по-ДонКихотски - уловить общую картину и восстанавливать ее белологическую структуру. Но, на мой взгляд, именно учет всей картины в целом позволяет установить ее логически-непротиворечивый скелет. Ведь все элементы этой картины находятся в определенных структурных связях друг с другом, и это позволяет конкретизировать содержание отдельных элементов. Это свойство любой системы, и оно нам очень поможет.
Угу
Цитата:
На счет словоря хорошая идея. А его содержание предлагаю обсуждать здесь, и если что-то меняется - просто редактировать твое титульное сообщение. Так всегда перед глазами будет только актуальная информация, а не истори болезни
Так и сделал
Цитата:
В качетве рассуждения, предлагаю немного сузить содержания понятия образ. ... Под образом можно понимать отражение в психике чего-либо, о чем говорят, что это существует реально. Это материальные предметы или устоявшиеся общепринятые понятия, взгляды. Т.е. то, что можно отразить непосредственно, хотя и в своей субъективной интерпритации. Т.е. здесь предполагается отражаемое и отраженное.
Однако, в спектр очерченных сущностей, вероятно, может входить еще что-нибудь. Например какие-то несознаваемые вещи, потенциальные (неактуальные) образы.
Т.е. говоря об образе, можно иметь ввиду актуальные, сознаваемые объекты. Качесвенное отличие понятий "объекты" и "образы" в этом случае будет в том, что:
объекты - то, что можно выделить и описать, наименовать (вообще, в принципе)
образы - запечатления в картине мира
Степенью конкретики для меня они отличаются, чтоли..
Давай поставим название "смысловая единица". Это довольно широко охватывает суть понятия "сгустки психического пространства", в то же время не возникает ассоциаций с посторонними понятиями.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В соционике принят термин "объекты" в смысле всего что можно выделить и описать, поскольку объект это то, на что направлена познавательная активность субъекта.
А как в этом контексте выглядит растяжка "объекты-отношения"? или это другие уже объекты?
Дело в том, что если есть несколько отдельных сущностей (объектов, образов), то между ними усматриваются определенные связи. Самые разные - иерархические, пространственные и т.д.
Апеллируя к твоим же словам, все что может быть предметом рассмотрения - есть объект. Таким образом отношение тоже может быть объектом рассмотрения. Т.е. слово "объект" у нас все-таки в разных смыслах фигурирует. Если будем "сгусток картины мира" называть "смысловой единицей" - все путем получается: и объекты и отношения есть сысловые единицы.
Цитата:
Субъективное отношение к чему-либо предполагает существование тебя, как субъекта восприятия, предполагает существование чего-то (объект), к которому реализуется это отношение, и само отношение как таковое, являющееся чем-то натипе разряда между двумя электродами. При этом субъект восприятия в то же время выступает (формально) как бы одним из этих двух объектов, между которыми устанавливается отношение.
Могу порекомендовать "Критика чистого разума" Канта - там все что мы собираемся делать уже сделано, нам останется навести лоск. В частности то, что ты описываешь там называется "явление", оно есть взаимодействие наблюдаемого и наблюдателя, вроде того.
Цитата:
Это становится понятнее, когда разграничиваешь отношения и к примеру. это как отношение между субъектом (тобой) и объектом (твое к нему отношение). это как соотношения объектов, оно более формализовано и беспристрастно в том смысле, что опирается на определенные схемы и законы, а не на личные мотивы.
об этом рассуждать рано, пока не определились с "координатами".
Цитата:
Все это вот как раз к вопросу о вертности. Пожалуй мы сейчас уже можем обсудить его с наших общих позиций.
Сами слова интро- экстраверсия переводятся на русский как обращенность вовнутрь и наружу, это да. И упомянаются фокусы внимания на внешний или внутренний мир. Но я предлагаю учитывать еще две вещи при анализе этого признака:
1. Общую картину, всю соционическую систему координат. Т.е. этот признак как минимум участвует в образовании информационных аспектов и, в конечном итоге, проявляется в моделе типа. Модель же - это восьмиаспектная и восьмифункциональная система. Важно например то, что 2 (творческая) функция экстраверта обрабатывает интровертный аспект, у интроверта - экстравертный. Это определяет отличия акцептной и продуктивной зон социотипов, но вертности присутствуют обе. Разнится сфера их реализации.
2. Тот факт, что объекты/образы находятся не только лишь во внешнем круге, но и в мире внутреннем выделяются вполне конкретные объекты, между которыми так же устанавливаются определенные отношения.
ох, слишком много намешано. Вертность, как соционическая координата, имеет место быть? Имхо да. Вот и давай определим какими свойствами должна обладать смысловая единица, чтобы считать ее к экстраверсной, и какие - чтобы интроверсной.
Цитата:
Цитата:
Тут хочу заострить внимание: можно создать виртуальный объект(предмет), который все равно будет иметь свойства пространства. С точки зрения психической он будет тем же материальным объектом, хоть и вымышленным. Но есть объекты (или образы, как их называл я), к которым свойства пространства неприменимы. Примером такого объекта может служить какое-нибудь ощущение или знание.
Еще нам нужно уточнить, что под "пространством" понимается не аспект сенсорики, а некоторое вместилище вообще. Физическое пространство входит как нечто воспринимаемое в психическое пространство (картину мира)
Я имел ввиду пространство физическое, трехмерное, давай впредь просто "пространство" считать физическим, а "психическое пространство" - то о чем только что сказал ты.
Цитата:
Содержание аспектов предлагаю пересмотреть без ссылок на авторитеты, когда определимся со структурой образующих признаков. Задача сложная, давай вооружимся для нее получше.
Одобрям. Во всяком случае не считать ссылку на авторитет критерием достоверности.
Цитата:
Да, базисные признаки такие. Разве что статика/динамика не в базисе, но она однозначно распределяется по аспектам, так что ее нужно учитывать как первоочередной признак.
Есть понятие "кватерион" - совокупность вертности, нальности, и статики-динамики. Во всяком случае я так понял. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Чт Мар 22, 2007 4:32 pm Заголовок сообщения:
Маленькая заметка к Словарю:
"Субъективную реальность" я вижу как синоним "Психического пространства".
"Картина мира" - понятие более узкое. Оно как результат динамичного действия законов пространства психики, его локальная часть.
А "Соционическая система координат" это вроде информационного скелета (матрицы) картины мира.
Цитата:
Апеллируя к твоим же словам, все что может быть предметом рассмотрения - есть объект. Таким образом отношение тоже может быть объектом рассмотрения. Т.е. слово "объект" у нас все-таки в разных смыслах фигурирует. Если будем "сгусток картины мира" называть "смысловой единицей" - все путем получается: и объекты и отношения есть сысловые единицы.
Дело в том, что отношение в отрыве от объектов не мыслится. Нужно то, что относится и то, к чему отношение, чтобы об отношении говорить. Или нужно то, что как-то между собой соотносится.
Если мы называем отношение каким-то термином, то это не делает его объектом.
Можно взять милый моему сердцу метод качесвенных структур (МКС) для выявления критеряи понятия "объект".
Мысль вот в чем: то что можно выделить (объект), есть некое целое. Долго думали над проблемой ученные умы, как говоря о каком-то целом, передать его во всей полноте.
В итоге Калинаускас разработал этот метод. Штурвал Калинаускаса (соционическая модель) построен на нем, и он весьма созвучен с моделью А. еще обсудим это.
Так вот, выделяестся четыре аспекта рассмотрения целого:
АО - аспект организации - принцип построения
АФ - аспект функционирования - деятельность, продукт
АС - аспект связи - взаимодействие с окружением
АК - аспект координации - то, что делает это целое именно им, сущность, качественная определенность
Так вот "отношение" это определенно АС "объекта". По крайней мере оно в контактной зоне объекта. само же по себе оно не подлежит подобному анализу.
Как бы там ни было, но связка объекты-отношения это одно из проявлений психического дуализма. Это разводит их по разные стороны барикады. Это сущностное противопоставление.
Слово "объект" конечно многозначно в обиходе, но как-то не удается подобрать более подходящего. Смысловая единица как-то в логику.
Вообще корректные пары противопоставляемых терминов такие:
субъект - объект
сущность - отношения
Но они практически неразрывны в наших целях. Тут больше по смыслу ориентироваться приходится.
Цитата:
Вертность, как соционическая координата, имеет место быть? Имхо да. Вот и давай определим какими свойствами должна обладать смысловая единица, чтобы считать ее к экстраверсной, и какие - чтобы интроверсной.
Здесь головоломка решается на пересечении признаков, поэтому аспекты сильно помогут. Аспекты составляют модель типа, поэтому к этому уровню тоже можно обращаться.
Просто здесь весь логический аппарат попрет: дедукция\индукция, анализ\синтез и т.д.
Ладно, успеется.
Цитата:
Я имел ввиду пространство физическое, трехмерное, давай впредь просто "пространство" считать физическим, а "психическое пространство" - то о чем только что сказал ты.
Окей
Пожалуй за ситсему координат примусь завтра, чтобы быть маленько точнее, а сейчас подрываюсь домой ну его нафик .
Придется двигаться постепенно, задача очень обширна. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Чт Мар 22, 2007 9:49 pm Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Маленькая заметка к Словарю:
"Субъективную реальность" я вижу как синоним "Психического пространства".
"Картина мира" - понятие более узкое. Оно как результат динамичного действия законов пространства психики, его локальная часть.
А "Соционическая система координат" это вроде информационного скелета (матрицы) картины мира.
Чота не понял... я так понимал что психическое пространство это как карта, картина мира (она же субъективная реальность) это ландшафт, а система координат как направления на стороны света. А надо было как понимать?
Цитата:
Дело в том, что отношение в отрыве от объектов не мыслится. Нужно то, что относится и то, к чему отношение, чтобы об отношении говорить. Или нужно то, что как-то между собой соотносится.
Еще как мыслятся Когда мы рассматриваем их как части "субъективной реальности".
Цитата:
Если мы называем отношение каким-то термином, то это не делает его объектом.
Мне кажется это изза путаницы в понятиях все. Если еще точнее, то основная проблема в том, что, изучая психические процессы и структуры, мы неизбежно приходим к рекурсии: психика изучает саму себя и ссылается на саму себя. Чтобы не запутаться, мы должны отделить один уровень этой рекурсии, и рассматривать все относительно этого уровня. Мы и сделали что-то подобное, обозначив этот уровень, как "картину мира", или "субъективную реальность". Теперь части этой субъективной реальности становятся объектами нашего изучения, хотя с уровня "субъективной реальности" они могут являться как объектами, так и отношениями, и даже субъектами, и может чем-то еще, что нам и предстоит выяснить.
Цитата:
Так вот "отношение" это определенно АС "объекта". По крайней мере оно в контактной зоне объекта. само же по себе оно не подлежит подобному анализу.
Но так мы придем к тому, что анализу не подлежат все интровертные аспекты!
Цитата:
Как бы там ни было, но связка объекты-отношения это одно из проявлений психического дуализма. Это разводит их по разные стороны барикады. Это сущностное противопоставление.
Это понятно, только задача стоит в том, что именно понимать под словами "объекты" и "отношения". Я не против самой терминологии, тем более она устоявшаяся уже, но мне непонятно, на что эти термины указывают.
Цитата:
Слово "объект" конечно многозначно в обиходе, но как-то не удается подобрать более подходящего.
Слово "объект" лучше зарезервировать для обозначения одной из разновидности смысловых единиц. Ну или могу предложить еще "единица психического" - вычитал в какой-то книжке
Цитата:
Вообще корректные пары противопоставляемых терминов такие:
субъект - объект
сущность - отношения
Но они практически неразрывны в наших целях. Тут больше по смыслу ориентироваться приходится.
Обозвать терминами сущности это совсем не наша цель. Во всяком случае не основная. Основная - описать сущности так, чтобы добиться их однозначного понимания.
Цитата:
Здесь головоломка решается на пересечении признаков, поэтому аспекты сильно помогут. Аспекты составляют модель типа, поэтому к этому уровню тоже можно обращаться.
Можно, только осторожно Потому что в корректности существующих описаний модели типа я уверен меньше всего.
Цитата:
Пожалуй за ситсему координат примусь завтра, чтобы быть маленько точнее, а сейчас подрываюсь домой ну его нафик .
Придется двигаться постепенно, задача очень обширна.
Полагаю на первом этапе нужно сориентировать в "психическом пространстве" пресловутый "кватерион" _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пт Мар 23, 2007 12:54 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Чота не понял... я так понимал что психическое пространство это как карта, картина мира (она же субъективная реальность) это ландшафт, а система координат как направления на стороны света. А надо было как понимать?
Дело в том, что психическое пространство - это вместилеще нашей психики вообще. Мы ведь исследуем лишь один архитипический пласт, а в пространстве психики он вовсе не один.
Картина мира в нашем рассмотрении образовывается в пространстве эго-сознания. Она образуется в локальном подпространстве, на котором сосредоточено наше осознание (вроде как положение точки сборки). Очень важно то, что сущностью этого подпространства является дуалистичность.
Для меня, реально, это решающий момент при рассмотрении соционических признаков.
Кстати, это свойство эго-сознания вовсе не стало открытием Юнга. Все это описано Даосами, Дзен-Буддистами (и я уверен, не только ими) десятки веков назад. В аналитической (юнгианской) психологии это в основном растяжка между архитипами эго и тень.
В принципе "субъективная реальность" находится там, где локализовано осознание. В принципе в нашем рассмотрении оно тождественно картине мира, окей.
Давай возьмем пихическое пространство как глобальное вместилище, эго-сознание как подпространство, картину мира (субъективную реальность) как результат эго-сознания, систему координат как информационный скелет картины мира.
--------------------------------
Действительно, в терминологии можно заблудиться. Однако в любой растяжке акцент внимания приходится на один полюс, в то время как другой попадает в бессознательное. В принципе я, да и соционика в целом, этим руководствуется.
Механизм ведь он один. Это в принципе тоже самое, что преобладание полюса логики или этики - акцент внимания также высвечивает одну сферу, и затеняет вторую.
Вот очень важный момент, даже определяющий: в нашей структуре (система координат) все признаки рассматриваются как равноправные. И они являются частными проявлениями дуалистичности, задающими разные направления ориентирования. Пожалуй это большее абстрагирование, чем у Юнга. Это результат системного подхода.
Цитата:
Но так мы придем к тому, что анализу не подлежат все интровертные аспекты!
Так ведь они отношенческие, отношения собственно и есть.
Одно из основных положений: интровертные аспект является соотношением соответствующих ему экстравертных.
X-----X
где х - объекты
---- - отношения между ними
Возьмем психическое пространство. С возникновением в нем узелков возникают и отношения между ними. Одно без другого субъективно не существует. Хотя мерять можно в слонах или попугаях, относиться по-разному и т.д. В этом смысле говорят о субъективности интровертной информации, поскольку она результат позиции субъекта а не нечто, отражаемое непосредственно.
В общем давай помаленьку к системе координат.
Сложно поспорить с тем, что мы себя воспринимаем сущиствующими во времени и пространстве, это арены нашего восприятия. Да в общем-то потому и система координат, что есть привязка к местоположению в пространстве, и пути сгустков во времени.
Только это не физическое, а психическое пространство. Но принцип один, ведь внешнее воспринимается в соответствии с внутренними возможностями восприятия.
Критериями времени и пространства занимается квантовая физика, показывая всю их словность и относительности. Вот, любопытное словечко относительность, оно означает "относительно наблюдателя". Наблюдатель тоже крайне любопытное словечко, к нему попозже
Вообще квантовая физика доносит мысль, что внешний мир обусловлен особенностями нашего его восприятия. Однако законы КФ вроде принципа нелокальности опровергают возможность объективного восприятия, ведь доказано, что все во всем везде и всегда одновременно Все - одно целое, неразрывное. Но восприятие его таким, каким оно является для нас, определяет наша психическая структура.
Астрольгия например тоже одной из основ берет эти параметры. Четыре стихии - это четыре направления в пространстве, три креста разбивают знаки на зоны зарождения, стабильности и угасания (временная характеристика). Эти принципы образуют группы знаков.
В общем наиболее общий фон восприятия - пространство и время. И они, очевидно, составляют оси пока двухмерной системы координат.
ось X - пространство (в эзотерике соответствует лону, вместилищу) женскому началу, оно всегда изображается в горизонтальной плоскости)
ось Y - время (в эзотерике обычно описывается как поток, несущий изменения, а потому счтается мужским деятельным принципом. Оно вертикально)
Христианский крест зачастую толкуют как распятие сознания на перекладинах пространства-времени, очень впечатляющее сравнение.
Еще меня очень интересует центр координат, я затрону это при обсуждении приблизительно того, о чем ты упомянул здесь:
Цитата:
Чтобы не запутаться, мы должны отделить один уровень этой рекурсии, и рассматривать все относительно этого уровня. Мы и сделали что-то подобное, обозначив этот уровень, как "картину мира", или "субъективную реальность". Теперь части этой субъективной реальности становятся объектами нашего изучения, хотя с уровня "субъективной реальности" они могут являться как объектами, так и отношениями, и даже субъектами, и может чем-то еще, что нам и предстоит выяснить.
Тема, стоящая пристального внимания _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Пт Мар 23, 2007 12:56 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Чота не понял... я так понимал что психическое пространство это как карта, картина мира (она же субъективная реальность) это ландшафт, а система координат как направления на стороны света. А надо было как понимать?
Дело в том, что психическое пространство - это вместилеще нашей психики вообще. Мы ведь исследуем лишь один архитипический пласт, а в пространстве психики он вовсе не один.
Картина мира в нашем рассмотрении образовывается в пространстве эго-сознания. Она образуется в локальном подпространстве, на котором сосредоточено наше осознание (вроде как положение точки сборки). Очень важно то, что сущностью этого подпространства является дуалистичность.
Для меня, реально, это решающий момент при рассмотрении соционических признаков.
Кстати, это свойство эго-сознания вовсе не стало открытием Юнга. Все это описано Даосами, Дзен-Буддистами (и я уверен, не только ими) десятки веков назад. В аналитической (юнгианской) психологии это в основном растяжка между архитипами эго и тень.
В принципе "субъективная реальность" находится там, где локализовано осознание. В принципе в нашем рассмотрении оно тождественно картине мира, окей.
Давай возьмем пихическое пространство как глобальное вместилище, эго-сознание как подпространство, картину мира (субъективную реальность) как результат эго-сознания, систему координат как информационный скелет картины мира.
--------------------------------
Действительно, в терминологии можно заблудиться. Однако в любой растяжке акцент внимания приходится на один полюс, в то время как другой попадает в бессознательное. В принципе я, да и соционика в целом, этим руководствуется.
Механизм ведь он один. Это в принципе тоже самое, что преобладание полюса логики или этики - акцент внимания также высвечивает одну сферу, и затеняет вторую.
Вот очень важный момент, даже определяющий: в нашей структуре (система координат) все признаки рассматриваются как равноправные. И они являются частными проявлениями дуалистичности, задающими разные направления ориентирования. Пожалуй это большее абстрагирование, чем у Юнга. Это результат системного подхода.
Цитата:
Но так мы придем к тому, что анализу не подлежат все интровертные аспекты!
Так ведь они отношенческие, отношения собственно и есть.
Одно из основных положений: интровертные аспект является соотношением соответствующих ему экстравертных.
X-----X
где х - объекты
---- - отношения между ними
Возьмем психическое пространство. С возникновением в нем узелков возникают и отношения между ними. Одно без другого субъективно не существует. Хотя мерять можно в слонах или попугаях, относиться по-разному и т.д. В этом смысле говорят о субъективности интровертной информации, поскольку она результат позиции субъекта а не нечто, отражаемое непосредственно.
В общем давай помаленьку к системе координат.
Сложно поспорить с тем, что мы себя воспринимаем сущиствующими во времени и пространстве, это арены нашего восприятия. Да в общем-то потому и система координат, что есть привязка к местоположению в пространстве, и пути сгустков во времени.
Только это не физическое, а психическое пространство. Но принцип один, ведь внешнее воспринимается в соответствии с внутренними возможностями восприятия.
Критериями времени и пространства занимается квантовая физика, показывая всю их словность и относительности. Вот, любопытное словечко относительность, оно означает "относительно наблюдателя". Наблюдатель тоже крайне любопытное словечко, к нему попозже
Вообще квантовая физика доносит мысль, что внешний мир обусловлен особенностями нашего его восприятия. Однако законы КФ вроде принципа нелокальности опровергают возможность объективного восприятия, ведь доказано, что все во всем везде и всегда одновременно Все - одно целое, неразрывное. Но восприятие его таким, каким оно является для нас, определяет наша психическая структура.
Астрольгия например тоже одной из основ берет эти параметры. Четыре стихии - это четыре направления в пространстве, три креста разбивают знаки на зоны зарождения, стабильности и угасания (временная характеристика). Эти принципы образуют группы знаков.
В общем наиболее общий фон восприятия - пространство и время. И они, очевидно, составляют оси пока двухмерной системы координат.
ось X - пространство (в эзотерике соответствует лону, вместилищу) женскому началу, оно всегда изображается в горизонтальной плоскости)
ось Y - время (в эзотерике обычно описывается как поток, несущий изменения, а потому счтается мужским деятельным принципом. Оно вертикально)
Христианский крест зачастую толкуют как распятие сознания на перекладинах пространства-времени, очень впечатляющее сравнение.
Еще меня очень интересует центр координат, я затрону это при обсуждении приблизительно того, о чем ты упомянул здесь:
Цитата:
Чтобы не запутаться, мы должны отделить один уровень этой рекурсии, и рассматривать все относительно этого уровня. Мы и сделали что-то подобное, обозначив этот уровень, как "картину мира", или "субъективную реальность". Теперь части этой субъективной реальности становятся объектами нашего изучения, хотя с уровня "субъективной реальности" они могут являться как объектами, так и отношениями, и даже субъектами, и может чем-то еще, что нам и предстоит выяснить.
Тема, стоящая пристального внимания _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Пн Мар 26, 2007 11:45 am Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Дело в том, что психическое пространство - это вместилеще нашей психики вообще. Мы ведь исследуем лишь один архитипический пласт, а в пространстве психики он вовсе не один.
Картина мира в нашем рассмотрении образовывается в пространстве эго-сознания. Она образуется в локальном подпространстве, на котором сосредоточено наше осознание (вроде как положение точки сборки). <...>
В принципе "субъективная реальность" находится там, где локализовано осознание. В принципе в нашем рассмотрении оно тождественно картине мира, окей.
Давай возьмем пихическое пространство как глобальное вместилище, эго-сознание как подпространство, картину мира (субъективную реальность) как результат эго-сознания, систему координат как информационный скелет картины мира.
Ага, понял, ты об осознаваемой и бессознательной части психики. Дело в том, что я не провожу четкой границы между осознаваемым и не осознаваемым, в части способа представления информации. Различие заключается лишь в том, попадает ли эта информация в фокус нашего внимания.
Цитата:
Действительно, в терминологии можно заблудиться. Однако в любой растяжке акцент внимания приходится на один полюс, в то время как другой попадает в бессознательное. В принципе я, да и соционика в целом, этим руководствуется.
Механизм ведь он один. Это в принципе тоже самое, что преобладание полюса логики или этики - акцент внимания также высвечивает одну сферу, и затеняет вторую.
Ну да, фигура-фон
Цитата:
Вот очень важный момент, даже определяющий: в нашей структуре (система координат) все признаки рассматриваются как равноправные. И они являются частными проявлениями дуалистичности, задающими разные направления ориентирования. Пожалуй это большее абстрагирование, чем у Юнга. Это результат системного подхода.
Ну да, у него противопоставлялась только вертность, остальные не так явно. Вообще четыре функции подавались как сами сабой разумеющиеся, недостаточно был описан критерий их различения.
Цитата:
Цитата:
Но так мы придем к тому, что анализу не подлежат все интровертные аспекты!
Так ведь они отношенческие, отношения собственно и есть.
Одно из основных положений: интровертные аспект является соотношением соответствующих ему экстравертных.
Верно только для статических аспектов. Для динамических я бы сказал даже наоборот - экстравертные аспекты являются соотношением интровертных, например - соотношение составляющих процесса между собой. Ну хотя на данном этапе нашего обсуждения это еще не доказано.
Цитата:
Возьмем психическое пространство. С возникновением в нем узелков возникают и отношения между ними. Одно без другого субъективно не существует.
Не забывай, что "психическое пространство" со всеми узелками и связями - лишь способ нашего представления психических процессов, обусловленный нашей психикой. Нужно быть очень аккуратным, чтобы не заблудиться в нами же построенных аналогиях.
Цитата:
В этом смысле говорят о субъективности интровертной информации, поскольку она результат позиции субъекта а не нечто, отражаемое непосредственно.
Не об этом ли я тебе говорил раньше?
Цитата:
В общем наиболее общий фон восприятия - пространство и время. И они, очевидно, составляют оси пока двухмерной системы координат.
ось X - пространство (в эзотерике соответствует лону, вместилищу) женскому началу, оно всегда изображается в горизонтальной плоскости)
ось Y - время (в эзотерике обычно описывается как поток, несущий изменения, а потому счтается мужским деятельным принципом. Оно вертикально)
Неочевидно. Точнее логичным кажется только на первый взгляд. Потому что пространство и время не противоречат друг другу, ортогональны. Но с другой стороны, по оси пространства какие могут быть противоположности? Что вообще должно измеряться этой осью координат? Полагаю степень присутствия признака "пространство" в смысловой единице. То же самое - по оси "время". Например геометрия оперирует смысловыми единицами, имеющими только признак "пространство", но не имеющими признак "время". Музыка же наоборот, оперирует смысловыми единицами, имеющими признак "время", но не имеющими признака "пространство". Однако я затрудняюсь найти не то что бы область, но даже одну смысловую единицу, конторая не обладала бы ни одним из этих обоих свойств. Такие смысловые единицы мы можем найти только в области рациональных аспектов: это понятия типа "долг", "совесть", "истина", и т.д.
Таким образом я думаю уместно говорить об одной оси, на одном конце которой находится пространство, на другой - время; это - ось иррациональных аспектов. Повторюсь это не координаты, которыми мы описываем наш мир, а координаты, которые помогут нам сориентироваться в массе смысловых единиц, которыми оперирует наше сознание. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пн Мар 26, 2007 3:46 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Ага, понял, ты об осознаваемой и бессознательной части психики. Дело в том, что я не провожу четкой границы между осознаваемым и не осознаваемым, в части способа представления информации. Различие заключается лишь в том, попадает ли эта информация в фокус нашего внимания.
Вопрос даже шире, ведь сознательное/бессознательное это так же дуалистичная связка. В общем-то она и обуславливает дальнейшие деления на два.
Существуют другие пласты психики, отличающиеся иным информационным качеством. Но достигших их очень мало, их-то и называют просветленными и т.д.
Цитата:
Цитата:
Вот очень важный момент, даже определяющий: в нашей структуре (система координат) все признаки рассматриваются как равноправные. И они являются частными проявлениями дуалистичности, задающими разные направления ориентирования. Пожалуй это большее абстрагирование, чем у Юнга. Это результат системного подхода.
Ну да, у него противопоставлялась только вертность, остальные не так явно. Вообще четыре функции подавались как сами сабой разумеющиеся, недостаточно был описан критерий их различения.
Для интерпритации Юнга недостатьчно знать о теории типов. Она - это небольшое частное следствие Юнговской аналитической психологии, а в ней сущность эго-сознания расписана четко. При этом, самое интересное, все это согласуется с многими эзотерическими возззрениями.
По сути путь в те пласты пространства психики, который описал Юнг, это духовный путь. Ведь тем духовные пути и отличаются, что работают с тем что мы имеем для того лишь, чтобы прийти туда.
Лень сейчас дергать цитаты, но теория типов не предназначалась для широкого круга, а была задумана как средство эффективной коммуникации психиаторов, т.е. профессионалов, изначально имеющих необходимое специальное знание.
Слушай, у меня в голове сейчас очень масштабная картина, замешанная на очень разнообразной информации из разных сфер. Я постараюсь передать этот объем, но для этого придется не застревать в мелочах надолго. то, что у нас получается, я уже довольно давно представляю себе как мета-соционику.
Модель, которую я себе вижу, строится вокруг центра восприятия, и этот центр для меня наверное важнее, чем все остальное Конечно я исхожу из психических особенностей человека, потому и долдонил столько о пространстве психики, картине мира и прочем. Эти, казалось бы мелочи, наиболее существенны.
Цитата:
Не забывай, что "психическое пространство" со всеми узелками и связями - лишь способ нашего представления психических процессов, обусловленный нашей психикой. Нужно быть очень аккуратным, чтобы не заблудиться в нами же построенных аналогиях.
Ну модель, в общем-то, всегда упрощенная репрезентация чего-то. Давай ориентироваться на ее удобность и практичность, и на полноту отражаемой информации, которая есть в нашем распоряжении.
Конечно нам постоянно нужно улавливать смысл, чтобы не запариться в создаваемой нами сети понятий.
Цитата:
Не об этом ли я тебе говорил раньше?
ИМХО не вполне об этом. В любом случае оговорить все нюансы для меня на этом этапе было крайне важным. Хай фундамент будет крепким!
На счет удобства применения ссей пространства-времени у меня нет сомнений, надеюсь скоро станет ясно почему. Ведь они задают само пространство картины мира, это карта восприятия.
Единственно что я ввожу в нее третье измерение, задаваемое статикой-динамикой. В результате мы имеем три оси, пересекающиеся в центре, который можно назвать точкой сборки этой системы, он же - Аспект Координации этой системы. О нем нельзя сказать ничего конкретного - он ноль координат. И при этом он сущностный качественный момент этой системы, из которого все разворачивается. В нем-то и лежит глубинная, недоступная психологическая основа. Это точечное "Я", Я-как-Я. о котором кроме того, что это "Я", добавить больше нечего.
Любое описание себя - это объективизирование, и это уже Я-как-другой. Ну да этот аспект будем развивать постепенно. Однако обращаю внимание, это центральный момент, вокруг него все крутится, и все что крутится - указывает на него.
Отвлекся
Ага, вот еще чего. Когда мы говорим о дуалистичных парах, речь никоим образом не идет о взаимоисключающих противоположностях Эти пары - половинки одного целого. Например в формальной логике одно логическое целое (смысловая единица) состоит из полярных составляющих. Утверждение и отрицание например.
Позже я покажу, какое нехилое значение это имеет в психологии. Ведь как утверждение чего-либо, так и его отрицание указывает на нечто, присутствующее в психике.
...Млин, выгоняють 8) давай так, завтра представлю в графическом виде систему, образованную нашими пятью связками, сейчас уже некогда. И еще подробнее распишу связь времени и пространства и т.д. _________________ Socionics-on-Don
Вот интересно, сколько раз брался изложить нарождающееся у нас видение соционики, всякий раз ощущение что не хватает духу поднять эту штагу одним рывком во всей полноте Ох уж эта иррациональность, приходится ловить волну вдохновения, а до той поры идеи вызревают где-то в подкорке.
Наверное это типное, стараться охватить все и сразу, не удовлетворяясь бессвязными осколками информации. Понаписывал кучу наметок, а потом поудалял. Чувствую, что неудовлетворяюсь просто соцтеорией, в голове куча параллелей и ассоциаций с другими областями знания и бездоказательными идеями.. Вообще то, что я для себя называю "соционическая система координат"я, представляется мне сейчас как конфигурация стен, ограничений, структурирующих необъятное, а центр координат как черная дыра, где скрывается неотформатированное "Я". Абсолютный ноль, а в нем-то вся штука. Вот забавно _________________ Socionics-on-Don
А нафик удалять? пусть будут "Черновики ...", даже бессвязные логические выкладки по разным поводам... а, уж потом, на основе этого материала можно будет строить что-то цельное... _________________ With the lights out its less dangerous.
Here we are now. Entertain us.
I feel stupid and contagious
Here we are now. Entertain us...
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Значит мы приходим к согласию и в том, что это субъективно-объективный взгляд? Ведь из десятка экстравертов будут десять разных представлений об этом "объективном" явлении. Хоть в каких-то нюансах, но будут.
Относительно вертности я лично больше разделяю взгляды Юнга, возможно поэтому выгляжу маргиналом в соционике.
), а масса, плотность, форма и другие непосредственно физические характеристики это 
. Любой предмет можно разнести и по другим аспектам. В конечном итоге словом "объект" обозначается нечто, выделяемое субъектом любым образом.
и 
к примеру. 
Когда мы рассматриваем их как части "субъективной реальности".
- соотношение составляющих процесса между собой. Ну хотя на данном этапе нашего обсуждения это еще не доказано.
Ох уж эта иррациональность, приходится ловить волну вдохновения, а до той поры идеи вызревают где-то в подкорке.
