Добавлено: Чт Апр 26, 2007 1:07 am Заголовок сообщения:
brr писал(а):
Dominti,
ОК, равенство между функциями невозможно.
Но возможно ли неравенство между ними?!
Вот скажи, как ты представляешь себе неравенство Логики и Этики в человеке?!
Ну, на своем примере... Каким образом и по каким критериям ты будешь сравнивать свои интеллектуальные способности со своими способностями эмоционально-чувственными?
Когда я задумался об этом, то зашел в нехилый тупичек... Но, выход нашел.
А что скажешь ты?!
Ну конечно, если нет равенства, значит, есть неравенство, т.е. какая-то функция превалирует.
Ты неправильно отождествляешь интеллектуальные способности с логическими. Логика - это всего лишь определённая направленность мышления на объективность. Ещё часто неправильно отождествляют ум с логикой.
Тебя, наверное, занимает вопрос «где та грань?» Думаю, у каждого она индивидуальная.
Ну про себя, так про себя.
Если другие составляющие дихотомий не вызывали у меня сомнений, то по поводу логики- этики я долго ломала себе голову, но в конце концов пришла к выводу, что этик. Я применяла разные тесты, определяла IQ, читала описания и т.д., но всё равно ясности не было. В своих исканиях я остановилась на решении, применяемом в американском типировании. Там считают, что определяющим в этом вопросе является то, на основании чего человек принимает решения, т.е. субъективен он или объективен в решениях.
Дальше я привожу выдержки из своих постов.
Цитата:
К вопросу об этике-логике. Поделюсь своим пониманием. Для меня этика-логика – это функция принятия решения.
Определяет именно это. Когда я это поняла, всё встало на свои места и стало легче в жизни определять этиков и логиков. Логики ЧАЩЕ (не всегда) принимают решение в пользу объективной реальности, а этики ЧАЩЕ (не всегда) принимают решение в пользу субъективных суждений. Вот это ЧАЩЕ – важно. Человек может быть очень логичен, но решения принимать субъективные. И не очень логичный может принять объективное решение. Для меня, например, субъективные этические ценности гораздо важнее объективных, поэтому я считаю себя этиком. Для меня перед законом не все равны. Правда далеко не всегда лучше лжи. Ну и дальше в таком же духе.
Тут ещё надо прибавить, что и логики и этики могут принять одинаковые решения, но на основании разных рассуждений, поэтому важно знать не столько сами решения, а подходы к решению, т.е. мотивацию.
В следующей выдержке моё – то, что между цитатами.
Цитата:
Цитата:
Это этическое определение справедливости, данное логиком.
Да,я тоже это сразу подумала.А потом подумала, может он не логик?
Но на основании одного высказывания нельзя конечно судить.И логики дают этические определения и принимают субъективные решения и этики могут быть логичны в разных ситуациях. Главное - что превалирует. Это лучше видно в динамике.
Цитата:
Это определени можно выдвинуть и как аргумент против мнения, что логическое и этическое определение спаведливости должны противоречить друг другу как объективное-субъективному.
Да они и не должны, вполне могут и совпадать. Просто логики по определению чаще объективны, этики субъективны. Но вообще, это интересный вопрос. Я как этик, в вопросах, касающихся живого, склонна проявлять субъективность. В других вопросах могу быть объективной. А как у логиков, не знаю. Поделитесь...
После того, как я остановилась на этом критерии определения логики-этики, я успокоилась, потому что вижу в жизни, что это хорошо работает. Я определяю именно так. Кроме того, у меня набралось ещё много всяких подсказок для определения именно в жизни, без тестов. После определения «глобального» уже можно уточнять дальше по функциям – ЧЛ,БЛ,ЧЭ,БЭ , знакам и т.д. Возможно, кто-то из социоников со мной не согласится, но ты спрашивал, как Я определяю. Вот так.
Правда, такой метод требует очень много времени. Годится в том случае, если ты просто постепенно в повседневном общении между делом определяешь ТИМ своих окружающих (или свой). Но при желании можно создать соответствующие тесты.
Дальше опять выдержка из поста. Здесь идёт сравнение с одним описанием. Мои слова взяты в скобки.
Цитата:
INFP не нравятся голые факты и логика. (В целом не так, но кое что в этом есть.) Они ориентированы на свои чувства, поэтому им трудно объективно смотреть на вещи. (Пожалуй, соглашусь. Например, если человек виноват, объективно его надо наказать, но субьективно я могу найти очень много смягчающих обстоятельств, из-за которых его можно бы и оправдать, т.е. действительно получается ориентация на чувства (сочувствие,сострадание и т.л.). Или человек сказал неправду, чтобы спасти хорошего человека от неприятностей. Объективно, он неправ, но я буду на его стороне. Опять же тут работают чувства, а не объективное мышление. ) Они не верят в объективное мышление и не понимают его ценности, поэтому они довольно неэффективны в использовании такого рода мышления. (Получается, что так. Но я бы добавила, что так получается только тогда, когда дело касается чего-то живого – людей, животных, растений. По отношению ко всему остальному моя логика работает, как мне (и многим другим) кажется - на вполне хорошем уровне. ) Большинство INFP избегают объективного анализа,( Насчёт большинства не знаю. Думаю, что они всё понимают, просто решения принимают зачастую в пользу чувств.) хотя некоторые развивают эту способность и становятся достаточно логичными. (Очень многое зависит от общего уровня развития человека) В стрессовых ситауциях INFP свойственно забывать о строгой логике, неаккуратно бросая факты один за другим в порыве гнева. (Не знаю, возможно и так.)
Одна девушка, которая взялась меня типировать, считала меня логиком, (как и многие другие ). Я с ней не соглашалась, тогда она сказала – «разве можно так накачать свою слабую функцию?» А почему это она у меня слабая? Она вовсе даже и не слабая. Вопрос ведь только в том, что превалирует.
У логика по «предписанию», т.е. по ТИМу, на самом деле может быть весьма слабая логика, но он всё равно логик. И у этика может быть весьма развитая логика, но он всё равно этик по ТИМу. Поэтому нет смысла сравнивать, скажем, уровень логичности. Сравнивать интеллектуальные способности тоже не имеет смысла , поскольку они не определяют направленности этика-логика, а определяют только уровень знакий, способность усваивать материал и т.д. Если человек умён, это не предпосылка относить его к логикам или этикам.
Но всё таки можно идти и по пути сравнения. Я считаю, что соционики обязательно должны работать вместе с психологами. Например, хотя бы для того, чтобы грамотно применять для определения типа методы психологии, создавать новые валидные тесты или адаптировать существующие. Вот например, предлагается такой тест для определения уровня эмоциональности.
Цитата:
Кстати,ответила недавно на тест французских психологов Хейманса и Ле Сенна на определение темперамента.Там определяются уровни
эмоциональности,активности и вторичности. Соционики
(Филатова,например,и др.)интерпретирует эмоциональность там как
чёрную этику.Если меньше 46 баллов,то логик,если больше 54 - эмоционал. Максимально по шкале эмоциональности можно набрать 90 баллов. У меня 74.
Ну вот ещё обо мне. У меня хорошая наследственность – родители – научные сотрудники Академии Наук. Я училась в школе в Германии, гле были лучшие учителя, затем в институте в Москве, в котором тоже было немало преподавателей с известными именами. По специальности я инженер электронной техники и программист. Работа по специальности и общение с себе подобными несомненно откладывает отпечаток. Примерно лет 10 назад в школе прикладной психологии определили мой коэффициент интеллекта – 133 (низкий – ниже 71, средний – 101, исключительный – более 140 ). У меня БЛ - активационная функция. Ёлочка очень хорошо описала, как она работает. Вот ещё описание минус БЛ: «настроен на решение универсальных закономерностей, отрицает всё нелогичное и несправедливое, старается рассмотреть любое явление с объективной высоты.»
В той же школе мне выдали описание характера: «Люди вашего типа больше следуют велениям сердца, чем разума.»
Когда я училась в музыкальной школе, то преподаватели и экзаменаторы всегда отмечали эмоциональность моей игры, а в характеристике написано – «склонна к исполнению репертуара романтического плана.» По тесту Хейманса у меня высокий уровень эмоциональности. По тесту Кирси всегда значительное преобладание этики над логикой. Я пишу стихи. Сентиментальна, чувствительна, впечатлительна, обидчива, эмоциональна. Решения принимаю по большей части субъективные, хотя и понимаю, что это нелогично, с объективной точки зрения не совсем правильно, или даже совсем неправильно. В общем, этик я.
Ну, вот так. Я ответила на твои вопросы. Теперь расскажи, что ты придумал?
PS. Вот ещё добавлю для иллюстрации из своего поста.
Цитата:
Скажу про себя со своей колокольни. Для меня "слушать сердце" - значит склоняться к принятию решения в пользу этики, сообразуясь, в основном, со своими эмоциями.
Ну, например, наказываю чем-то провинившегося ребёнка, потому что так нужно и логично. Но очень быстро его уже прощаю, хотя это и неправильно и нелогично. Но так велит мне "сердце" , мои эмоции. И с чем-то неживым, в общем-то то же самое. Например, вещь какую-то старую, ненужную логично и правильно выбросить, но она мне дорога, как память, с ней столько связано. Поэтому она продолжает оставаться у меня, потому что так велит мне "сердце", мои эмоции. И так далее, и так далее.
_________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Последний раз редактировалось: Dominti (Вс Май 06, 2007 11:18 pm), всего редактировалось 1 раз
Чудесное описание, по-моему. И как нельзя лучше описывает различия между этическим логиками и логическими этиками. Доминити, только вот что странно, если Вы Есенин, то где Ваша интуитивная сенсорика? Что- по вашему отличает интуитов от сенсориков и рационалов от ирационалов? По идее, как ирационал, Вы должны воспринимать информацию через ирациональные каналы: --- и ---- и соответственно ощущать ирациональнсоть в себе куда лучше.
Надеюсь, что Ваш пост не нагнал тоску на Брр _________________
Добавлено: Пт Апр 27, 2007 10:57 am Заголовок сообщения:
Елочка! Вы , как всегда, - блистающи.
Спасибо за интересный ответ.
Ёлочка писал(а):
Хорошо, я согласна, что все эти циклы планет воздействуют на него. Но при всем этом, астрология, кажется, не отказывает человеку в определенной заданности, которая определяется положением планет при его рождении. Это точка отсчета. И это изменить нельзя. На основании этого составляется гороскоп. Что такое точка рождения? Определены 12 знаков зодиака, к которым относятся люди по моменту своего рождения. И хоть у них у всех разные гороскопы, то что-то единое задается знаком рождения. Не так ли? Не является ли эта точка некой программой, которую человек выполняет в течение жизни? В ней есть и опыт предков, прошое и текущие задачи.
Так же можно рассматривать и ТИМ. Как ту форму, тот инструмент, с помощью которого будут выполянться задачи воплощения. Т.е. наилучшим образом эти задачи будут выполнены в том случае, если человек будет двигаться в определенном направлении (не конкретном, а общем). А как задать человеку направление? Для этого есть один надежный способ - желания. Не было бы желаний - не было бы и кармы. Желания можно задать на уровне неосознанного стремления человека к каким-то вещам и осознанного стремления. Неосознанные желания закладываются в функции суперида. Они хоть и маломерные, но очень индивидуально направленны, они притягиваются только к определенной информации, к людям, несущим такую информацию. Осознанные желания заложены в Эго. Потому что по этим функциям человек проявляет себя как творец, ему интересно проявлять себя по этим функциям. По эго он сам идет, к нему притянутся другие, это его путь. Это те рельсы, которые для него проложены с целью выполнения какой-то программы его жизни. Если все рассматривать под таким углом зрения, то в течение одной жизни ничего меняться не может. Ни его карма, она может изживаться, т.е. выполняться программа, ни тот путь, которым он будет идти - его ТИМ. Все взаимосвязано.
Все, что я написала о том, какой цели служит ТИМ - это мое ИМХО.
Астропсихологию вы понимаете несколько упрощенно, но в целом
правильно. С рождением человека запучкается сразу несколько
кармических программ. Критические точки циклов - это время их
срабатывания или пересечения. И прохождение такого цикла тем
или иным способ(применения тех или иных техник и инструментария)
может привести не только к коррекции этих программ, но и к их
отключению или включению каких-то дополнительных .
И суть этих программ требует от нас корректного использования
инструментов. И то, что ТИМ - один из важнейших инструментов,
- бесспорно. Но вот о его неизменности - я не согласен. Каждый
человек в своем развитии проходит несколько стадий. И стадии
эти как раз и определяются циклами планет. Если укрупнить,
то первая стадия - стадия потребления(первичный...неосознанный
эгоизм на уровне "брать"(примерно до 14 лет) и осознанного...
заслуженного потребления на уровне "получать"(до 28 лет).
Вторая стадия - стадия возвращения..."сеятеля" как физического,
так и духовного...несущего, в первую очередь своим детям,
разумное, светлое вечное.
И отсутствие необходимой коррекции техник и инструментариев
при переходе от уровня "потребителя" к уровню "сеятеля"
как раз и приводит ко всем перекосам и неурядицам в личной,
семейной и общественной жизни. И как результат - мы видим
огромное колличество людей страдающих...неудовлетвореных...
мечущихся и не находящих себя. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Пт Апр 27, 2007 11:54 am Заголовок сообщения:
ФессКа писал:
..."сеятеля" как физического,
так и духовного...несущего, в первую очередь своим детям,
разумное, светлое вечное".
Ой, тут никак одни учителя собрались?
"И отсутствие необходимой коррекции техник и инструментариев
при переходе от уровня "потребителя" к уровню "сеятеля"
как раз и приводит ко всем перекосам и неурядицам в личной,
семейной и общественной жизни. И как результат - мы видим
огромное колличество людей страдающих...неудовлетвореных...
мечущихся и не находящих себя".
Как мне это близко... Стремятся люди к одному, а судьба для них другое уготовила. Найти свое призвание инаучиться жить в согласии с самим собой тяжело и от возраста не зависит. Такое ощущение что процесс адаптирования почти никогда не заканчивается, просто учишься иначе смотреть на происходящее. _________________
Я...уже давно свое отучительствовал...
Но было дела...было.
Цитата:
Как мне это близко... Стремятся люди к одному, а судьба для них другое уготовила. Найти свое призвание инаучиться жить в согласии с самим собой тяжело и от возраста не зависит. Такое ощущение что процесс адаптирования почти никогда не заканчивается, просто учишься иначе смотреть на происходящее.
Зависит и от возраста...но больше зависит от того, что уже сделал.
Роль астрологии - как раз в том, что она может показать проект
жизненного сценария. В такой ситуации выбирать себе "роли" - проще.
Ведь - Предупрежден - значит вооружен. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
И суть этих программ требует от нас корректного использования
инструментов. И то, что ТИМ - один из важнейших инструментов,
- бесспорно. Но вот о его неизменности - я не согласен. Каждый
человек в своем развитии проходит несколько стадий. И стадии
эти как раз и определяются циклами планет. Если укрупнить,
то первая стадия - стадия потребления(первичный...неосознанный
эгоизм на уровне "брать"(примерно до 14 лет) и осознанного...
заслуженного потребления на уровне "получать"(до 28 лет).
Вторая стадия - стадия возвращения..."сеятеля" как физического,
так и духовного...несущего, в первую очередь своим детям,
разумное, светлое вечное.
И отсутствие необходимой коррекции техник и инструментариев
при переходе от уровня "потребителя" к уровню "сеятеля"
как раз и приводит ко всем перекосам и неурядицам в личной,
семейной и общественной жизни. И как результат - мы видим
огромное колличество людей страдающих...неудовлетвореных...
мечущихся и не находящих себя.
С тем, что существуют такие этапы я полностью согласна. И возрастная соционика именно эти периоды указывает. 14 лет - переход к социализации, к ментальному блоку суперэго, 28 лет, заканчивается заполнение модели, начинается ее "стажировка", т.е. человек начинает отдавать социуму. Но все это прекрасно работает в рамках одной модели.
Искажения происходят как раз в случае, если не получилось к нужному возрасту достаточно заполнить, развить нужный блок. Планеты пришли, произошло переключение программы, кто не успел - тот опоздал.
У нас на сайте helly как раз соотносила возрастные периоды астрологические и соционические. Очень интересно.
http://www.socionicasys.info/modules.php?name=Forums&file=modules&name=Forums&file=viewtopic&t=696&postdays=0&postorder=asc&&start=0
Но если идти дальше, то есть еще один важный возраст - 84 года. Это цикл Урана. Рис. из книги Ермака.
Получается, что это как раз выход на суперментал.
Вот, где путь развития. Не в смене ТИМа.
Интересно, как располагаются функции в нем?
Я сейчас точно не помню, что говорил Ермак, но кажется там оказываются функции витала (я постараюсь уточнить)? Тогда это будет осознавание того, что не осознается в обычной жизни. Ничего не напоминает?
А если предположить, что там не будет разделения на сущностные и отношенческие (черные и белые) аспекты?
Конечно, опять же не каждый сможет до этого развить себя. Это только возможность модели. Но не факт, что каждый успевает отработать свою програму так, чтобы с приходом Урана, он был готов к дальнейшему развитию. _________________ Школа системной соционики
А теперь другая сторона. Если уж человека в чем-то его модель действительно ограничивает (а это нужно признать, и не нужно от этого шарахаться, вас пол тоже в чем-то ограничивает ), то лучше все-таки человеку знать об этом. Хотя бы для принятия себя таким, для понимания себя, для понимания своего пути. Ведь часто не получается - начинаем винить себя: ну почему ему так легко дается, а я тут бьюсь-бьюсь, а успехи - мизерные, ну что я за тупица и т.д. Кому нужно это? А не лучше ли найти, что тебе легче дается? Сесть в свой вагон?
вот-вот, я тоже так думаю.Чего себя ломать, стараться делать то, что плохо получается, а потом же и мучиться из-за этого?
Лучше знать свои сильные стороны и там действовать. Самооценку повышает, что тоже полезно.
Вот это мне лично и дало определение моего ТИМа. Ура, я такая, как я есть, и это тоже хорошо!
И еще мне всегда было интересно, почему люди себя именно так ведут, а не иначе. То есть ситуация одна на всех, а реагируют все по-разному - тоже теперь стало понятнее! _________________ Ужасно интересно все то, что неизвестно
helly - молодчина.
Весьма грамотно излагает. Но вот о самой главной кармической системе
циклов самореализации или не написала, или пока сама не очень
поняла.
Селена(светлая Луна) , Лилит(Темная Луна) и Лунные Узлы.
Селена - наши светлые наработки и устремления - цикл около 7 лет.
Лилит - все наше "темное". Цикл около 9 лет.
Лунные Узлы - по их инсталяции в Знаках и Домах определяется
директива развития человека и его цели в этой инкарнации.
Цикл - около 18 лет.
На эту тему очень много идей у Мартина Шульмана в "Кармической
астрологии". Ей стоит полистать этот кладезь...
Через Селену, Лиллит и Узлы - воедино связываются абсолютно
все остальные циклы.
1х7=7
1х9=9
2х7=14
2х9=18 - первый возврат Узлов и 2-я оппозиция Юпитера.
3х7=21- первый квадрат Урана
3х9=27
4х7=28
29 - 3 самых сложных кармических года заканчивающихся возвратом Сатурна.
5х7=35
4х9=36- 3 возврат Юпитера и 2 возврат Узлов.
6х7=42 - оппозиция Урана
5х9=45
7х7=49 - те самые - седина в бороду...ох как на себе испытал.
6х9=54
Ну и т.д. ...можно посчитать и попрогнозировать. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Согласна с Витой. Но это далеко не все. Надо еще объяснить, почему хочется то, что не можется? Чем объясняются конфликт между желаемым и имеющимся? Тут она динамика и проявляется. Статику структуры определить бывает нелегко (я имею ввиду ТИМ), а направленность желаний и подавно, но вместе думаю осилим... _________________
Надо еще объяснить, почему хочется то, что не можется?
По-моему еще никто не ответил на этот вопрос: "Почему мы что-то хотим?"
И, видимо, ответа не найдем. Потому что это скорее всего и есть кнопка управления. А к ней доступа внутри системы не должно быть.
Направленность желаний, зная ТИМ, определить не сложно. Но вот сделать с этим что-то - не уверена, что можно. Пока я не знаю людей, которые смогли бы, кроме мифических личностей. Что такое - отказ от желаний? Это просветление по буддизму.
Отказавшись от желаний, человек смог бы выйти из под контроля.
И не зря эта кнопочка находится в витальном суперблоке Гениально простое устройство управления! _________________ Школа системной соционики
при переходе от уровня "потребителя" к уровню "сеятеля"
как раз и приводит ко всем перекосам и неурядицам в личной,
семейной и общественной жизни. И как результат - мы видим
огромное колличество людей страдающих...неудовлетвореных...
мечущихся и не находящих себя.
Да, так я к чему все вела?
Никакой коррекции (как изменение ТИМа) при нормальном заполнении модели не нужно. Как хорошо отлаженный механизм, модель работает четко и красиво на протяжении всего периода развития человека. В ней заложены все возможности к эволюции, развитию.
Коррекция требуется как раз в обратном - в возвращении человека в свое лоно, в свою модель, когда у него идут перекосы.
По моим наблюдениям, именно в своем ТИМе человек прекрасно себя чувствует и развивается.
Кстати, и кризисные периоды проходят у реализованных, хорошо наполненных ТИМов гораздо легче, проще.
И я не вижу, каким образом из цикличности жизни следует то, что ТИМ должен меняться. _________________ Школа системной соционики
Надо еще объяснить, почему хочется то, что не можется?
По-моему еще никто не ответил на этот вопрос: "Почему мы что-то хотим?"
И, видимо, ответа не найдем. Потому что это скорее всего и есть кнопка управления. А к ней доступа внутри системы не должно быть.
Направленность желаний, зная ТИМ, определить не сложно. Но вот сделать с этим что-то - не уверена, что можно. Пока я не знаю людей, которые смогли бы, кроме мифических личностей. Что такое - отказ от желаний? Это просветление по буддизму.
Отказавшись от желаний, человек смог бы выйти из под контроля.
И не зря эта кнопочка находится в витальном суперблоке Гениально простое устройство управления!
Опять ударились в "над системы"...
Соционика и психофизиология дают ответ на вопрос "Почему мы что-то хотим". Модель А и определяет доминирующие мотивации личности а так же их осознанность и бессознательность.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
. Не хочу твой ТИМ тут обсуждать. Переходи в тему своего типирования, там и обсудим.
--- 
и 
---- 
и соответственно ощущать ирациональнсоть в себе куда лучше.
Гениально простое устройство управления!