vermeer: Я очень уважаю математику, ...
но все же нельзя ли пояснить чайникам на пальцах, если не трудно?
_________________
Наградил же Господь дуалом...фшоке...
- Господь Бог (Судьба) раздает награды
по заслугам <часто впредь - верит в нас>.
- Эти объяснения всегда трудны. И достаточны ли - не знаю.
... "почему здесь?"
Уже сейчас имеется много разных школ соционики, а еще больше -
"школ" психологии, которые при их значительных внешних отличиях
на практике мало чем отличаются; все они "отражают объективную
реальность, данную нам в ощущениях", и эта реальность (тоже, так
сказать, "физическая" - естественная, натуральная, принадлежащая
самой природе человека) требует также объективного описания.
Но объективное описание предмета или явления всегда предполагает
некоторого уровня отвлеченности от каких-либо, несущественных в
этих случаях сторон явления; обобщение, идеализация, абстракция -
разные уровни отвлеченности от свойств и на каждом из них может
быть "своя собственная" знаковая среда - система обозначений, не
всегда понятная и не всегда приемлемая другими. Хотя разнобой и
непонимание и не дошли "до крайних пределов Земного диска", есть
потребность выхода на другой уровень абстракции. Должна же быть
<ну, хоть какая-то неизменная и понятная всем> общая часть!
Это - одна сторона.
Другая сторона или особенность - во мне самом. Практические нужды
моей работы (тому много лет) привели к первым ответам на неясности
и первым преобразованиям, к заменам и изменениям, и этот процесс
не закончен; я всегда делился знаниями с интересующимися людьми и
делал это всюду, где можно - делаю это теперь и здесь.
И потому, что (проверил) умеете задавать вопросы и слушать.
...на "почему именно эта математика?"
- Обычная математика, которую считают единой и известной, на деле
не едина и во многих случаях мало кому (даже из считающих себя
специалистами и математиками!) вся известна - редко встречается.
В соционике нет плавного перехода одного типа в другой, одного
отношения - в другое, а исходный набор из 8 функций - элементов
структуры ТИМа - таков, что даже кажется разнородным. И поэтому
дискретности (прерывистости) свойств нужна дискретная математика,
занимающаяся целочисленными (как атомы) объектами и результатами.
Социон - замкнутая группа из 16 ТИМ-ов, так и нужна математика,
занимающаяся конечными множествами - теория групп.
Эти вещи только кажутся сложными - они не очень просты,
но понять их может любой, обладающий здравым смыслом.
Это я так уговариваю не пугать себя сложностями.
О принципе и сути построения
математической интерпретации общей модели S8
(соционики А) после уточнения вопросов.
01.07.06-02.15
Цитата:
Nata: Пт Июн 30, 2006 11:03 am
- офигеть...я в шоке..
- <роб. джек роб.> = Rs; JkRs - нормально!
роб и джек - внутренние состояния дополнения друг другу -
первый результат.
Цитата:
San: Пт Июн 30, 2006 10:04 pm
- Всё. Ставлю на себе крест как на логике-интуите.
Типлюсь в Еськи. Да, точно в Еськи...
- San, <Дон Кихот>, все нормально!
Если это по поводу такой арифметики - не стоит переживать.
Так НА САМОМ ДЕЛЕ выглядит наша любимая и ненаглядная Соционика.
просто - ОЧЕНЬ просто - к этому надо привыкнуть.
Цитата:
Peter: Пт Июн 30, 2006 8:54 pm
- Я не силен в математике, если честно.
Обычное техническое образование
Так что поясните мне на пальцах.
- В давние времена (1958) я был студентом физмата пединститута.
И была у нас учебная программа по мат и физ ...университетская!
С особым тщанием подобранная, да пробыло это 3 или 4 года. И вот
однажды на лекции декан упомянула о расширениях поля комплексных
чисел Гамильтона и Кэли "но это в программу не входит, не потому
что сложной конструкции, но потому, что особенно не применяются,
почти нигде, <помолчав 10 с> ...а жаль, интересные конструкции".
В группе были ...одним словом, разные люди, на семинаре спросили
еще раз - она ответила, встрял я с вопросом - ... В общем, через
две недели, как блинов на масленицу, напек таких арифметик! и Ей
- надо же похвастаться. Высказала она научную точку зрения - чушь,
не имеет применения - подлила масла в огонь. Невиданное у меня -
еще три года время от времени кидался на штурм.
Verdict - красиво и бесполезно!
Через тридцать пять лет в таблицах соционики нашлось что-то
похожее - проверил - оно! И с 1995 ждал случая сказать.
Это в порядке предисловия
Теперь о смысле таблиц и алгебре соционики.
0. Самая первая замена уже проведена (не учел - новые люди)
- Дон Кихот, Роб., Гюго, Дюма - - (Qj), (Rs), (Hu), (Du)
- Жуков, Максим, Гамлет, Есенин - (Zh), (Mx), (Hm), (Ys)
- Наполеон, Драйзер, Джек, Баль - (Nl), (Dr), (Jk), (Bl)
- Гексли, Достоевс., Штир, Габ. - (Hx), (Ds), (St), (Gb)
Наименования психотипа - двухбуквенное латинскими буквами
- принято мной здесь и теперь.
1. Пишем таблицу ИТО (интертимных отношений) в любом виде; лучше
в том, которая записана в "Математический аппарат Соционики..."
[М-А.С] "Справка" tbl#1_t и провести замену обозначений ИТО на
однобуквенные
ИТО: Т: Д: А: З: Ч: В: Л: М: Е: П: Ж: К: Н: Р: С: У: =
Тождество (Т); Дуал (Д); Активатор (А); Зеркальник (З);
уЧеник (п); реВизуемый (р); деЛовик (д); Миражник (м);
супЕрэго (сЭ); квазитоЖдик (кТ); суПерид. (пп); Конфликтер (к);
Наставник (П); Ревизор (Р); родСтвенник (ро); полУдуал (пД)
Получаем tbl#2_t.
Ясно, что, кроме обозначений ничего в них не изменилось:
остались и расположение ТИМов (в строках и по квадрам),
и расположение ИТО (в строках - [1] и столбцах - [2]) и
даже порядок действий как во всех таблицах умножения -
"число" (знак) столбика умножаем на число (знак) строки
и получаем "число" на пересечении А столбика и Б строки.
Т.е. как нормальная таблица умножения:
множимое * множитель = произведение.
Делов-то: 16 "цифр" вместо 10! - да объем в два с половиной раза
больше. Правда, к этим цифрам привыкнуть надо, но если надо это
знать, - привыкнешь. Ведь с ней работаем постоянно.
Эту таблицу держим в своей памяти, а не машинной.
МНЕМОНИЧЕСКАЯ таблица; даже еще по Лешкявичусу.
Чтобы легче разбираться и иметь перед глазами -
лучше эти таблицы скопировать "на бумагу".
Таков ход рассуждений, таков метод.
Вопросы к tbl#1_t и #2_t: => задавать так, пожалуйста.
Цитата:
Peter: Пт Июн 30, 2006 8:54 pm
... - почему алгебра здесь не коммутативна;
если это принято априори, то исходя из каких соображений;
- как восьмимерный массив был развернут в двумерную матрицу.
И так далее, в том же духе - для не-математиков это банально непонятно.
- Возьмите любую привычную Вам сейчас таблицу ИТО и проверьте:
Все отношения ревизии и заказа некоммутативны - 32 пары!
(заказ = передатчик-приемник; наставник-ученик - у кого как)
- Это принято НЕ априори, А исходя
из ... соображений САМОЙ таблицы ИТО!
Мне оставалось или вспомнить построения страшно давние (не мог),
или (ВЫВЕСТИ) ПОСТРОИТЬ АЛГЕБРУ этого восьмимерного мира СНОВА -
я так и сделал. Когда построил почти до конца, вспомнил прежние
обозначения и почти весь ход рассуждений.
- Четко уловлена суть: 8-мерный мир невозможно однозначно свести
ни к 2-х, ни к 3-х, ни к 4-х, ... ни к 7-и мерному без разного
рода искажений. Здесь применен искусственный прием, основанный
на знании свойств исследуемого мира. ИТО - группа мощности 16 и
в "пространстве ИТО" НИКАКИХ других ТОЧЕК, кроме ИТО - НЕТ.
Преобразование удалось провести только с третьего раза:
строится единичная окружность, на которой отмечаются знаки ИТО
как комплексные числа (вида a+bi) и им в соответствие ставятся
отношения. Сложность не в самом этом построении, но именно в том,
как и какие числа-знаки ИТО поставить в соответствие конкретной
точке единичной окружности так, чтобы выполнялись законы (теперь
уж - теоремы, видимо) самой соционики.
Об этом позже. Благодарю за внимание Эскисай -
P.S. Необходимо отредактировать один текст.
При проверке одного из положений в таблице выявлены опечатки.
На рассуждениях это не отразилось.
Мои извинения.
** _________________ Буратино (выливая первое ведро в реку) -
Урраа! Еще 65535 ведер - и Золотой Ключик
НАШ !!!
Добавлено: Пн Июл 03, 2006 2:01 am Заголовок сообщения:
1. Дискретность соционических функций - спорная идея.
2. Математика Келли действительно практически бесполезна, все модели сводимы к двухмерному пространству.
3. А вам в 1958 в вашем Пединституте не рассказывали про математические модели, т.е. для чего их делают, как их строят? А то, я честно говоря, до сих пор не понял "Зачем?"
P.S. Краткость - сестра таланта, поэтому прошу вас, старайтесь излагать свои мысли лаконично. _________________ Для достоверного типирования человека, нужно випить вместе с ним не меньше литра водки...
Добавлено: Пн Июл 03, 2006 11:09 am Заголовок сообщения:
"В соционике нет плавного перехода одного типа в другой, одного
отношения - в другое, а исходный набор из 8 функций - элементов
структуры ТИМа - таков, что даже кажется разнородным. "
"ИТО - группа мощности 16 и
в "пространстве ИТО" НИКАКИХ других ТОЧЕК, кроме ИТО - НЕТ. "
Какие еще аксиомы подобного рода введены неявно? _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Добавлено: Чт Июл 06, 2006 8:55 am Заголовок сообщения:
Ответы (в обратном порядке) [3,3 k]
Цитата:
Peter: Пн Июл 03, 2006 12:09 pm
"В соционике нет плавного перехода одного типа в другой, одного
отношения - в другое, а исходный набор из 8 функций - элементов
структуры ТИМа - таков, что даже кажется разнородным. "
"ИТО - группа мощности 16 и в "пространстве ИТО"
НИКАКИХ других ТОЧЕК, кроме ИТО - НЕТ. "
Какие еще аксиомы подобного рода введены неявно?
Это не аксиомы.
1. Это констатация факта, явные данные опыта, "обосновывающие"
необходимость применения дискретной математики, в т.ч. теории
конечных множеств, теории групп, комбинаторики, теории графов
и разлчных алгебр дискретных конечных пространств (типа Кэли
или кватернионов типа Гамильтона); например алгебра типологии
Юнга, показанная на примерах Рейнина, относятся к их типу.
2. Это - теорема, доказанная в ходе построения предлагаемой
теории; на форуме (СОЦИОН) она сформулирована в полном виде.
Аксиоматика предлагаемой теории может быть сформулирована, но
надобности в этом еще не было; полагаю, пока и не будет.
Cerber: Пн Июл 03, 2006 3:01 am
Цитата:
1. Дискретность соционических функций - спорная идея.
2. Математика Келли действительно практически бесполезна,
все модели сводимы к двухмерному пространству.
3. А вам в 1958 в вашем Пединституте не рассказывали
про математические модели,
т.е. для чего их делают, как их строят?
А то, я честно говоря, до сих пор не понял "Зачем?"
- Согласен, оба первых пункта - намеренно спорные утверждения;
довод "может ли этика плавно перейти в логику" говорит за себя;
о разнице чисел Кэли (без практических применений) и близких к
ним интертимных отношений (основе типологии А) судите сами.
[Кто может скинет сюда таблицу умножения чисел Кэли? - сравнить
или укажет отличия от ИТО tbl#4 <Мат-Аппарат осн. части>?]
- О моделировании лекции были, но только математических объектов,
да и то... решать на аналоге упрощенные задачи...
Проще решить саму задачу по этому объекту, если она разрешима.
А настоящая схемотехника и анализ сетей пришли значительно позже.
- Что "Зачем"? А если "Надо"?
Меня иногда упрекали в "неистребимом желаниии совратить невинные
их души (учащихся) изощренным развратом невиданных красот спорных
математических измышлений" - вранье; просто понуждал думать.
Как теперь и здесь - просто хотел обсуждения некоторых наблюдений
и фактов, а быть может, и вытекающих из них следствий;
ясно, конструктивно и без излишних эмоций (или казуистики).
Эскисай [ZhJk]: Ср Июн 28, 2006 11:37 pm
Цитата:
Это демонстрация принципиальной схемы ...
для конструирования (или проверки на соответствие)
ЛЮБОЙ соционической модели с ИТО-16.
Модель А проверена. Принадлежит классу моделей S8.
Код:
┌───────────────────────────────────────────────────────────────┐
│Любой желающий может проверить любую свою соционическую модель │
│ на соответствие с ИТО-16, используя изложенные здесь методы. │
│ [А равно и сконструировать модель с заданными свойствами] │
│ Консультация и разбор "бесплатно" - я преследую свои цели. │
│Связь по E-mail (есть адрес здесь и на СОЦИОНе) │
└───────────────────────────────────────────────────────────────┘
"Магическое число" - 8, постов в теме не должно быть более восьми.
Благодарю за внимание. Эскисай [ZhJk] = _________________ Буратино (выливая первое ведро в реку) -
Урраа! Еще 65535 ведер - и Золотой Ключик
НАШ !!!
Добавлено: Чт Июл 06, 2006 9:58 am Заголовок сообщения:
Эскисай [ZhJk] писал(а):
Ответы (в обратном порядке)
я не по теме, но очень уж хочется сказать Эскисай, мне очень нравится твой ник Интересно, а что он значит? _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Чт Июл 06, 2006 10:26 am Заголовок сообщения:
Я не очень Эскисай, но думаю он не обидится если расскажу,что
"Эскисай переводится "Старая река", иногда в смысле "Сухое русло" - это точное значение смысла его миссии (точнее миссии, как подвига - подвижничества). "
Кстати, по-моему, соционические функции непрерывны -- в-1-х, можно апеллировать к тесту МТ (который не дает соотношений типа 100%:0%), в-2-х, в жизни не бывает "полных логиков" и "полных этиков". _________________ В Дон Кихоты я просился чуть попозже,
И хотел бы навсегда остаться им!
Добавлено: Пн Авг 14, 2006 7:33 am Заголовок сообщения: Признаки Рейнина, Юнга, Гуленко и другие
К вопросу о типологиях - без алгебры ч.1 - [9.8 k]
Я задал вопрос - мне ответили - я поблагодарил и заявил о
серьезности своих намерений единственно верным способом -
обобщенными таблицами ИТО из Оснований соционики
и стал ждать ответа по духу (не букве!) вопроса.
Прошло пять недель - ответа нет.
Я теперь ОБЯЗАН изложить свою точку зрения - это Правила.
Получил, наконец-то (!), почти полный пакет
интересующих меня документов - СМиПЛ 2002 #6
- бумажную копию журнала; 2006.08.08-16.hh.
и внимательно с ним ознакомился.
Должен заявить следующее.
1. Мои благодарности Стовпюк М.Ф. и Лытову Д.А. с извинениями
за обильное и преднамеренно не вполне точное цитирование ввиду
почти полного совпадения хода (моих и Ваших) рассуждений.
Обратите внимание, насколько близко Вы вместе подошли к одному
из решений важной проблемы Соционики - построения типов.
Или по Вашему - применении и смысле Признаков Рейнина = П.Р.]
2. В критических статьях в полемике никто не заострил (и даже
не обратил!) внимания на НАЧАЛО СБЛИЖЕНИЯ ПОЗИЦИЙ Психологии
и Соционики как наук [упустили шанс еще раз!].
3. В статьях журнала имеем факты, о которых на соционических
форумах (а это единственное место открытой дискуссии) я пока
даже упоминаний не встречал.
Об этом и пойдет речь.
[Здесь имеем: "почти точное цитирование без сохранения точного
смысла, вложенного автором", <"точное цитирование текста>,
[мой комментарий или текст], <мои пояснения внутри текста>;
(остальные скобки и знаки - как в оригинале цитируемых текстов,
поелику возможно).]
Рассмотрим деление поля социотипов отдельными признаками.
Для начала возьмем признаки (дихотомии) в таком порядке:
1 - интуиция - сенсорика <и-с>
2 - логика - этика <л-э>
3 - экстраверсия - интроверсия <Э-и = Заглавная-строчная>
4 - иррациональность - рациональность <i-r>
Как НА САМОМ ДЕЛЕ выглядит порядок признаков - пока неважно.
А.1. С помощью одной любой дихотомии можно провести
одно любое построение типов - любое деление пополам
и не обязательно поровну; тривиально, не интересно.
Под "построением" типов понимается именно построение
психотипов, социотипов, и и.п. по составляющим,
образующим его некоторую структуру.
А.2. С помощью первых двух (и-с,л-э) дихотомий
можно провести одно такое построение -
Код:
1\2 и с л э
и . - + +
с - . + +
л + + . -
э + + - .
имеем:>
ил иэ сл сэ ли лс эи эс -
фрагменты предполагаемых структур.
Sgn: "1\2" - элементы столбцов * элементы строк !
"." - сам с собой;
"-" - исключающая комбинация;
"+" - имеющаяся комбинация.
Код:
и с л э пол М-Ж
и . - + + М+ М- резус
с - . + + Ж+ Ж- + -
л + + . -
э + + - . C.43 [ж. 02 #06]
Из фрагментов предполагаемых структур -
ил иэ сл сэ ли лс эи эс -
имеем некоторые новые состояния -
прототипы предполагаемых признаков.
А.2.0. Полагая, что признаки "с одной стороны независимы друг
от друга, а с другой - принадлежат к одной семантической
плоскости", [а по умолчанию, и с третьей - коммутативны!]
тогда "имеем 4 группы" - ил, иэ, сл, сэ и "три способа,
которыми мы их можем сгруппировать,
исходя из принципа "из двух групп - одна новая":"
<"1) [М+М-,Ж+Ж-]; 2) [М+Ж+, М-Ж-]; 3) [М+Ж-,М-Ж+]">
1) [ил иэ, сл сэ]; 2) [ил сл, иэ сэ]; 3) [ил сэ,иэ сл].
"В первом случае группа образована по признаку" ИС, "во
втором - по" ЛЭ, "а в третьем?" "В чем смысл объединения
этих групп? В чем генетическое и фенотипическое отличие
группы" [ил сэ] от группы [иэ сл]?
"Если мы знаем, что некто попал в группу" <"[М+Ж-]">
[ил сэ], "дает ли нам это знание дополнительную информацию
относительно" <"П и Р клиента"> свойств новых признаков?
"К чему приводит такой способ группирования?"
[При абсолютно правильной постановке вопроса и правильном
общем ходе рассуждений - не вполне верный вывод;
это не значит, что вывод - НЕВЕРНЫЙ, просто недостаточный.
Почему-то Юнг указал 4 дихотомии, (использовал 3 !);
Рейнин выделял их же среди 7 и 15 - в чем дело?]
"<Ни к чему.
Мы получили "признак", который не имеет смысла.>" - промах.
Правильно будет так:
Это знание дает дополнительные сведения относительно свойств
новых признаков: имеются отличия третьей группы, [3) ] -
фенотипическое - она не похожа на первые две, хотя имеет те же
элементы, но расположенные в другом порядке - [НЕ 1) и НЕ 2)];
генетическое - это как "ребенок" двух "родителей" - третья без
их существования и взаимодействия появиться (и быть) не может!
Жаль, что "детей", порожденных этим способом не может быть
больше двух - "второй ребенок" - четвертый признак строится
аналогично (из некоммутативности); это - дети одних родителей.
Можно дать имена "детям"
[ил сэ, иэ сл] - Э-и - рождение в ЛЮБОМ случае;
[ли эс, лс эи] - r-i - порождение некоммутативности!
В квадратных скобках [.. ..] - не сами признаки, не их запись
или смысл, но некоторое условное обозначение признака через
фрагменты структур некоторого социотиа/психотипа.
Вот к чему приводит такой способ группирования... |End|
А.2.1. С помощью фрагментов структур первых двух дихотомий -
(и-с,л-э) можно провести такое построение -
64 различных первообразных трех-компонентных структуры.
Имеет ли эта смесь упорядоченных наборов какой либо,
естественный, здесь соционический/психологический смысл?
ДА, ИМЕЕТ. Это готовые структуры психотипов Юнга -
в РАЗЛИЧНЫХ их интерпретациях и моделях.
Из них можно построить типы разнообразных моделей Ю
и полностью структуры социотипов ЛЮБОЙ модели типа А.
А.4. С помощью другой тройки дихотомий (и-с,л-э,i-r)
можно провести ДРУГОЕ построение -
А.3 и А.4 похожи друг на друга; и внутренний смысл их одинаков;
но ... вот иррациональность - рациональность почему-то
встречаются совпадающие!
Комментария пока нет -
Я пока не в состоянии внятно изложить достаточно
сложные логические конструкции; ввиду их особо
высокой общности -
интерпретация результатов, возможно, неоднозначна.
Самое интересное - находится всегда рядом: но об этом - чуть позже.
В заголовке некоторая неточность -
алгебр-головоломок здесь, и правда, нет;
но уровень абстракции и принцип - остались.
С уважением Эскисай = _________________ Буратино (выливая первое ведро в реку) -
Урраа! Еще 65535 ведер - и Золотой Ключик
НАШ !!!
Последний раз редактировалось: Эскисай [ZhJk] (Ср Авг 16, 2006 6:21 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Пн Авг 14, 2006 7:42 am Заголовок сообщения:
Жаль, я не укладываюсь шириной таблиц на ширину листа
в окончательном ее виде; при просмотре - все нормально.
Что можно сделать, подскажите! Или
как развернуть текст на ширину листа?
Эскисай _________________ Буратино (выливая первое ведро в реку) -
Урраа! Еще 65535 ведер - и Золотой Ключик
НАШ !!!
Еще раз, пожалуйста, для особо некоторых, и человеческим языком: зачем они нужны, эти твои таблицы? _________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Интересно, а что он значит? 
Таких как я немного: только я! 
