Добавлено: Пт Июн 22, 2007 5:15 pm Заголовок сообщения: Re: В соционике слишком много крэпа.
ENTP писал(а):
Всё-таки Аушра была права, когда изначально придумала ДВЕ функции - базовую и творческую.
Всё остальное - нагромождение и попытка усложнить очень простой, но понятный, действенный и НАУЧНЫЙ механизм.
Все эти суггестивные, активационные и фоновые функции на фиг не нужны - они фантомны, они не составляют основу человека.
Основу человека составляют базовая функция - функция акцептная, функция которая определяет существование человека, функция, которая определяет его инспирацию, желание жить и действовать и т.д., и творческая функция - функция реализации базовой.
Знание первой функции нужно для самого человека - чтобы он знал, что им движет и мог управлять этим и собой и достигать наилучшего результата с помощью своих самых-самых качеств.
Знание творческой функции нужно для других людей, чтобы типировать.
Всё остальное - домысливаемый бред. Или как минимум - очень ненужные, незначительные вещи, которые больше мешают, чем помогают.
А теперь выскажу аргументы, для тех конечно, кто готов аргументы слушать.
Для начала, для тех, кто любит кидаться сомнительными аргементами "читал Аушру" - о том, как развивалась соционика, я сужу по изложению Калинаускаса, который знает Аушру(в отличие от всяких "четателей") практически с самого начала близко к основанию соционики.
И именно он рассказал о том, что изначально в соционике были ДВЕ функции. Только потом Аушра поняла, что люди бы не преодолели бы межтипные различия, если бы не были внушаемы. И добавила ещё две. Те самые "ценностные" функции, которые составляют квадру и т.д.
Теперь о чём речь. У каждого человека есть 2 функции. Функции ,составляющие его Я, его Эго, его силу. В MBTI именно эти 2 функции имеют значение, всё остальное - никому не нужный крэп. MBTI, кстати, старше соционики, и насколько я знаю, Аушра активно пользовалась этой типологией.
Функции же, введённые помимо этих двух даже названы были "внушаемыми", "неосознанными". Они важны, вне всяких сомнений, но их важность уступает примерно во столько же раз, во сколько уступает сила самих этих функций блоку ЭГО.
Ну а потом добавились и остальные. Ведь надо было же соционикам чем-то заняться. К чему это всё привело:
1). Миф о болевой функции. Очень распространено мнение, что человек по болевой функции вообще ни на что не способен. Хотя на любом логическом уровне понятно, что это бред: если бы это было правдой, Джеки бы дохли сразу при рождении, Доны бы ни с кем не общались, роботв не надо было бы изобретать и придумывать - надо просто нанимать Габенов и Бальзаков и т.д Ну и самый яркий пример - как Жуковы бы руководили с этой самой болевой БЭ???
2). Миф о суггестивной функции. Часто люди, узнав, что эта функция одномерная, сразу же делается вывод, что человек по ней нчего не может. Чушь собачья. До фига Донов врачей, Гамлетов - преподавателей, Бальзаков - руководителей(с одномерными ЧЭ и ЧС это по идее должно быть просто невозможным), ну и наконец самый яркий пример - Джеки №1 предприниматели в мире, как это возможно с одномерной БЭ???
То есть, соционика пошла не в то русло.
Смысл любой типологии - практическое использование. Чрезмерное же придавание значения второстепенным(не значит неважным - второстепенным) функциям привело к обратным результатам. Везде пишется, что Доны вообще не разбираются в людях, Напы - тупые по определению(болевая БЛ, типа, хотя практика показывет, что Напы ОЧЕНЬ похожи на Донов и по своему мировоззрению и по уровню интеллекта), Гюги не могут сложить 2+2(типа слабая логика - хотя из Гюгов получаются отличные юристы, и куда засунете теорию о слаыбх функциях?). Я даже помню как-то сообщение на Идеале, которое возмутило архисильно - чел один написал "Достоевский очень даже могут зарабатывать. Знаю одного Доста, делающего пятизначную сумму в год", ему немедленно ответили - "Перетипируйте немедленно своего знакомого. Достоевские в принципе не приспособлены к тому, чтобы зарабатывать деньги". Ну куда это всё?
Никто не докажет обратного тому, что у Донов многои идей и отличная логика
Никто не докажет обратного тому, что когда Дон действует по ЧИ и БЛ, у него это получается лучше, чем когда он действует по ЧЭ и БС.
Но никто не сможет доказать, что Дон вообще не умеет действовать по
Напомню, что тот же Калинаускас - актёр и режиссёр, что абсолютно невозможно по теории нынешнего понимания соционики.
Зато вряд ли как-то можно опровергнуть, что у Донов и в Эго.
Я не считаю, что нужно отказаться от второстепенных функций, я считаю, что их нужно привести на место и наделять их таким значением, которое они реально имеют, а не придумывать сверх того.
так в штурвале Калинаускаса всё также восемь функций. А соционический октаэдр вы видели? который Рейнин придумал? Там и штурвал Калинаускаса и модель А, только в разном порядке. И у Калинаускаса нет никаких главных и второстепенных функций. Тем более, что и мерность там вообще не рассматривается.
У Калинаускаса есть главные и второстепенные функции. Да, он не говорит о силе функций, но он чётко разделяет и осознанные не осознанные, а так же потребляющие и производящие.
8 функций в штурвале Калинаускаса нет, поскольку 4 функции фактически отброшены, он объединяет их в "вытесненную часть" и говорит о них очень-очень мало. Всё сосредоточение идёт на двойном верте - т.е. 4х функциях, которые в модели А называют "ценностями".
ну это у Вас какая-то настолько субъективная трактовка. Калинаускас здесь не при чем. Это Ваше сугубо личное мнение.
Вы не хотите минус-функциям придавать значение и не придаете, а при чем здесь Калинаускас? А "бессознательные" функции, например слабо осознаваемая суггестивная, могут столько в жизни человека определять. Тем более, что он ещё и плохо себе отчет в этом отдает.
А как быть с тем, что по тому же Калинаускасу, до 90% времени и энергии человек тратит на защиту третьей функции, функции самооценки? (третьей по Калинаускасу, по модели А - 6, референтной). И это тем серьезней, поскольку ОЧЕНЬ плохо осознается. А минус-третья, которая как Вы считаете, у него "фактически отброшена" - это по Калинаускасу " способ решения проблем". А по модели А - ну надо же - это та самая болевая! И Вы говорите, всё это можно не брать в расчет?
Нормальная у Калинаускаса соционика, просто другая модель. Она не искажает соционику, а дополняет её. Вас вот люди почитают, и подумают, что он маргинал какой-то. А он, кстати, модель А не отвергает, и не воюет с ней. Просто не пользуется.
Добавлено: Вс Июн 24, 2007 1:01 am Заголовок сообщения:
lemurkin
а чего с ними разбираться? По-моему, таблица интертипных никем вообще не оспаривается. На мой - она гениальная. Но это, наверное, я ведусь на слово "отношения"
Ну кто-нибудь всё-таки объяснит, что значит слово "крэп"???
Melamory
Вы несёте откровеннейшую чушь. То, что я написал - это фактически цитата из Калинаускаса. Не лезьте туда, где Ваша компетентность - 0. Или лезьте, но не переходите на личности.
Последний раз редактировалось: ENTP (Ср Июн 27, 2007 3:23 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Сам себе профессор
Эта идея должна быть развита Why not? Просто если менять модель - то меняются многие объяснения. Поэтому я и настаиваю на придавании бОльшего значения первым двум функциям, не опуская при этом остальные - потому что многое чего может быть объяснено с этой точки зрения, что не объясняется с точки зрения традиционного, "попсового"(и абсолютно неправильного) понимания модели А. Я не оспариваю Модель А - я указываю на то, что в большинстве своём её неправильно понимают.
А если есть теория, согласно которой есть лишь одна функция, и она объясняет всё то, что объясняют нынешние теории + объясняет что-то ещё, то почему бы не принять и не использовать эту теорию.
Melamory
Вы несёте откровеннейшую чушь. То, что я написал - это фактически цитата из Калинаускаса. Не лезьте туда, где Ваша компетентность - 0. Или лезьте, но не переходите на личности.
Уважаемый, я хорошо знакома с работами Калинаускаса и Рейнина по соционике ( и не только), в том числе с МКС, штурвалом и т.д. Собственно, я с этой стороны и пришла в соционику. Моделью А я пользуюсь только в общении с теми, кто её придерживается, чтобы более-менее привести к одному описанию, говорить на одном языке. Но речь не об этом.
Такое хамство, которое Вы себе позволяете, - это за неимением лучших аргументов происходит. Ни одного предметного довода с Вашей стороны. Неспособность продемонстрировали полную к конструктивному обсуждению. Зато продемонстрировали, как Вы у себя "задвинули" часть функций, которые для себя посчитали ненужными. С вытеснением своих проблемных функций Вы справились, это точно. Между тем, они, как видно, практически полностью определяют Ваше поведение. Ибо Вы увидели какой-то обидный для Вас переход на личности там, где его вовсе не было. Типичное проявление болевой - принимать всё на свой счет, как личное оскорбление.
8 функций в штурвале Калинаускаса нет, поскольку 4 функции фактически отброшены, он объединяет их в "вытесненную часть" и говорит о них очень-очень мало
Даже математически неверно. Противоречит теории множеств, на которой всё построено.
Давайте так, возьмем штурвал. Калинаускаса, в смысле. Первая функции - зона "хорошо". Минус - первая - "плохо". Вторая - "надо", минус-вторая - "не надо". И т.д. Почему Вы считаете, что "плохо" и "не надо" имеют меньше значения в информационном метаболизме, чем "хорошо" и "надо"? Это же полюса дихотомии, они равноправны и равноценны по определению. Хотя и не тождественны, конечно.
Я не знаю, что конкретно Вы имеете в виду под "уменьшением значения" части функций, но по Калинаускасу как раз для того, чтобы эффективно пользоваться своей собственной личностью, как инструментом, нужно осознавать то, что происходит с ней, и как она - эта самая личность - работает. Осознавать, а ни в коем случае не вытеснять.
Возможно, при полном осознавании - да, проблемные функции перестанут иметь такое значение, не будут так беспокоить, как тогда, когда всё происходит автоматически, неосознанно. Это, кстати, и ответ на вопрос, почему самому Калинаускасу ДК удается быть и актером и режиссером ( почему бы и нет, кстати? и художником, кстати, и зикры он поет и чего только он не делает). Потому, что он полностью осознанный человек. Он вообще может быть кем угодно. Потому что у человека осознаного не личность с моделями ИМ управляет им, а сам он пользуется личностью как инструментом.
Цитата:
То, что я написал - это фактически цитата из Калинаускаса
То, что Вы написали - это критика ошибочных стеретипов Идеаловского толка. Ну и что? Где Калинаускас с Аушрой, а где Идеал. О чем Вам сразу и сказала lemurkin.
А цитату приведите, если можно, дословно. Возможно, я что-то упустила в своем образовании.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
и отличная логика 
А он, кстати, модель А не отвергает, и не воюет с ней. Просто не пользуется. 
