Добавлено: Пн Сен 17, 2007 8:39 pm Заголовок сообщения:
2Oleg
Ладно, закрыли и закрыли. Делов-то. Если перед Вашим носом закрывают дверь, значит Где-то для Вас открывается окно. Стучитесь и Вам откроют.
Но что касается писанных правил, то может есть смысл откорректировать, что на этом форуме можно обсуждать, а что нет. Что подпадает под разжигание розни, а что нет. Я не думаю, что высказывать свое мнение в корректной форме соответствует разжиганию розни. Так можно много тем позакрывать. У нас с Доминити и другими участниками форума могла бы получится интересная дискуссия. Вы же видели, что лично я ни к кому плохо не относилась, я отстаивала свою точку зрения и только. И то же самое сделала Доминити и другие. По-моему критиковали усиленно меня, но никак не Иисуса Христа. Уж если закрывать, так надо было не тему где пошло обсуждение ТИМа, а там где ТИМ обсуждался несерьезно. Но впрочем я и там проблемы не увидела.
nonhuman-girl писал(а):
Насколько я помню были высказывания о том, что Христос - обычный человек. Было и о том, что он "грешил" или что-то в этом роде. Подобное высказывание для настоящего христианина - ересь.
В эпоху инквизиции за такое и на костре сжечь могли
Обсуждение ТИМа Иисуса в любом случае влечет за собой обсуждение его персоны, обсуждение его персоны влечет обсуждение тех, кто не согласен с этим обсуждением и грозит переходом на личности (ваша фразы: "про чувствительные натуры, !"святые" головы и т.д.) что в свою очередь оказывается неэтичным. Как белый этик, вы должны это понимать
nonhuman-girl и Lulu, Вы умеете разделять зерна от плевен? Вы понимаете, что Вы отстаиваете догму, а не свободное выражение своих чувств и мыслей?
Что есть корректная форма, а что не корректная? Когда Вам говорят что Вы поверхностный, неэтичный, догматичный, пафосносатанический, лукавый, манипулятивный и прочее, причем говрят большей частью этики, то это нормально. А чувствительные натуры и святые головы - это ненормально. Так на каком языке прикажите изьяснятся? Если бы Вы больше смотрели на смысл фразы, а не искали личные оскорбления, то мы бы скорее друг друга поняли.
То, что люди именно смотрят на форму выражения и предъявляют к ней слишком высокие требования, говорит скорее о форме и догме. Мы не живем в эпоху инквизиции и допускаю, что когда Иисуса били или во многих других своих испытаниях и в минуты слабости он чувствовал себя как обычный человек. Может и грешил когда, он же все же и ребенком был, а детям без этого никак. Человек всегда можно назвать грешным, смотря с какой перспективы мы на него смотрим. Иисус имел семью, отец умер, а Он оставил семью для свой миссии. В то время как ему как старшему сыну полагалось взять на себя долг по заботе о семье.
Достоевские, те вообще сказали. что в библии много безнравственного написано. Мне было бы интересно послушать, что они считают безнравственным. Это наши этические дискуссии и мы имеем на них право.
Зачем идеализировать образ Хритса настолько, отодвигая его от человека на недостижимое расстояние? Он же тут рядом всегда - в Вашем и моем сердце? Не погнушался Бог того, чтобы отдать сына своего в люди, чтобы он был таким же как все, познал людские слабости и ноги людям мыл. А Вы его на какой такой пьедестал поставить хотите? Нуждается ли он в этом пьедестале?
Мы кровь его пьем и тело его едим, что есть Жизнь. Чем Бога возвышать, лучше более терпимо относиться к мнению других людей, прощать и защищать их право на свободу мысли и выражения.
Или мы уподобимся тем религиозным старушкам,которых кто уже не помню красочно описал в теме. Скорей закрыть тему, а то не дай Бог, грянет гром среди ясного неба и кто нибудь начнет рисовать каррикатуры на Христа. Кстати на Западе с этим нет проблем. Могу подбросить в личку. Просто более зрелое отношение и понимание истины. Думаю, что и Иисус посмеялся бы над каррикатурами. ведь они не злые совсем. Не страх и повиновение принес Иисус на Землю, а Любовь, Терпение и Прощение, направленные прежде всего на самих людей и для людей. _________________
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 9:09 am Заголовок сообщения:
Господа, читайте Шульмана - у него все давно написано)))) Тема не нова, и возможно не все согласятся с мнением Григория Александровича. Но базовая есть базовая и она просто ЗНАЕТ. _________________ Центр практической психологии и соционики
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 4:13 pm Заголовок сообщения:
Lulu писал(а):
Цвет времени писал(а):
Lulu, Вы умеете разделять зерна от плевен? Вы понимаете, что Вы отстаиваете догму, а не свободное выражение своих чувств и мыслей?
Ну вот видите, вот вам и конфликтик начался, заделось нечто большее. чем просто эмоции.
Именно поэтому подобные темы и запрещены.
Не, это не конфликт. Я Вас просто спрашиваю открытым текстом. А Вы похоже не готовы к откровенному разговору. Вы возможно интуит. Говорить откровенно то, что Вы думаете, не значит обижать другого человека. Это значит доверять, что он Вас поймет прямо, а не криво Честность и откровенность умеет оценить тот, кто этими качествами обладает. Тогда Вы не будете искать конфликта там, где он не подразумевается, а только воображается в Вашей голове. Опять же если кто-то чувствителен к обсуждениям такого толка, можно выпить валерьянки и не смотреть ужастиков на ночь. И дать общаться тем, кто меннее чувствителен к форме и больше придает значения смыслу. Мы же все разные. Я же на заставляю Вас делать и обсуждать то, что Вам неприятно. Почему же Вы решаете за других на основе своего субъективного восприятия?
Сколько человек высказалось за то, чтобы забанить тему по сравнению с теми, кто был готов обсуждать дальше? Можете ли ВЫ назвать число тех, кто мог бы вступить в обсуждение позже?
Все что Вам -модераторам надо было делать, так это смотреть, чтобы люди не матерились и не обзывали друг друга. Можно было сократить число тем, поскольку они повторялись по смыслу.
Если кому-то не нравится тема, то это вобщем-то их проблема. В этом и сотоит суть гласности, что каждый имеет право высказать то, что он думает и ему не закроют рот, только потому, что его идеи идут вразрез с большинством. До тех пор, пока меньшиство плюет на интересы большинства и решает за большинство, ни о какой гласности и демократии и речи быть не может.
Lulu, ВЫ посмотрите как ВЫ ответили на мой вопрос к Вам. ВЫ же опять указали на форму и проигнорировали сам вопрос. ВЫ допускаете, что здесь на форуме, есть люди, которые хотят обсуждать тему конструктивно и способны в отличии от Вас игнорировать форму и отвечать на вопрос?
До тех пор, пока мы будем носиться с собственным "Эго" как курица с яйцом, нам в любом посте будут мерещится конфликты и оскорбления.
Я не удивлюсь, если решение о бане было принято интуитивным меньшинством, которое решило, что называется "от греха подальше" и за уши притянули экскьюз о межрелигиозной розни. Честь Вам и хвала, господа модераторы! Берете на себя больше, чем Вам положено.
2Future-actrice
Статью Шульмана, если найду, почитаю. _________________
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 4:18 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени
Честно говоря я не ставила себе за цель не обидеть Вас, или обидеть, или уходить от ответа...
На самом деле я увидела Ваше обращение ко мне и длииииннный текст под ним, решила, что он адресуется мне.
Читать большие сплошные аргументированные тексты с экрана мне сложно.
Поэтому я его поленилась прочесть, и написала то, что написала.
Сейчас я прочту оба текста. _________________
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 4:26 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени
Да, извините, что не удосужилась прочесть.
Отвечаю на вопросы:
Цитата:
Lulu, Вы умеете разделять зерна от плевен?
Никогда этим не занималась - если в прямом смысле.
Стараюсь - если в переносном - но моя БЛ часто шалит к сожалению)
Цитата:
Вы понимаете, что Вы отстаиваете догму, а не свободное выражение своих чувств и мыслей?
Честно говоря, я всегда считала, что я весьма прямолинейна и свободно выражаюсь.
Если возник со стороны такой вопрос - вероятно, мне стоит задуматься а так ли оно на самом деле.
Тут я отвечу Вам позже, когда надумаю) Пока ушла работать. _________________
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 4:55 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
Зачем идеализировать образ Хритса настолько, отодвигая его от человека на недостижимое расстояние? Он же тут рядом всегда - в Вашем и моем сердце? Не погнушался Бог того, чтобы отдать сына своего в люди, чтобы он был таким же как все, познал людские слабости и ноги людям мыл. А Вы его на какой такой пьедестал поставить хотите? Нуждается ли он в этом пьедестале?
Мы кровь его пьем и тело его едим, что есть Жизнь. Чем Бога возвышать, лучше более терпимо относиться к мнению других людей, прощать и защищать их право на свободу мысли и выражения.
Или мы уподобимся тем религиозным старушкам,которых кто уже не помню красочно описал в теме. Скорей закрыть тему, а то не дай Бог, грянет гром среди ясного неба и кто нибудь начнет рисовать каррикатуры на Христа. Кстати на Западе с этим нет проблем. Могу подбросить в личку. Просто более зрелое отношение и понимание истины. Думаю, что и Иисус посмеялся бы над каррикатурами. ведь они не злые совсем. Не страх и повиновение принес Иисус на Землю, а Любовь, Терпение и Прощение, направленные прежде всего на самих людей и для людей.
Ты продолжаешь гнуть свою линию и всякими разными путями превращаешь в своих постах Христа в обывателя. Ты осознаешь то, что делаешь и куда ведут тебя твои посты? _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 5:05 pm Заголовок сообщения:
Алексей писал(а):
Ты продолжаешь гнуть свою линию и всякими разными путями превращаешь в своих постах Христа в обывателя. Ты осознаешь то, что делаешь и куда ведут тебя твои посты?
Ну, ты опять за свое? Не надо за мной ходить и пугать меня по БИ, я впечатлительная _________________
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 5:11 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
Вы же видели, что лично я ни к кому плохо не относилась, я отстаивала свою точку зрения и только. ...
По-моему критиковали усиленно меня, но никак не Иисуса Христа.
...
nonhuman-girl и Lulu, Вы умеете разделять зерна от плевен? Вы понимаете, что Вы отстаиваете догму, а не свободное выражение своих чувств и мыслей?
вот уже в этих предложениях присутсвуют личностные оценки, которые являются предтечей конфликта. Вы считаете, что вас критиковали и в тоже время вы считает, что ни к кому лично плохо не отнеслись...
....
Цитата:
Что есть корректная форма, а что не корректная? Когда Вам говорят что Вы поверхностный, неэтичный, догматичный, пафосносатанический, лукавый, манипулятивный и прочее, причем говрят большей частью этики, то это нормально. А чувствительные натуры и святые головы - это ненормально. Так на каком языке прикажите изьяснятся? Если бы Вы больше смотрели на смысл фразы, а не искали личные оскорбления, то мы бы скорее друг друга поняли.
в этом куске вы рассуждаете о корректном и некорректном изъяснении - но это все очень субъективно!
лично моя фраза про "чувствительные натуры, !"святые" головы и т.д. был написана не с целью раскритиковать наполненность этих слов, (они не показались мне плохими), а с целью указать на то, что ОБСУЖДЕНИЕ УЖЕ ПЕРЕШЛО С ПЕРСОНЫ ХРИСТА НА ПЕРСОНЫ ДИССКУТИРУЮЩИХ - и не суть важно, как вы их назвали, хорошими-плохими - это уже была характеристика отдельных личностей.
Цитата:
Это наши этические дискуссии и мы имеем на них право.
Для этого существуют отдельные ресурсы, которые более лояльно относятся к вопросам веры и рассматривают христианство просто как определенную систему и там нет людей, которые трепетно относятся к своей веры, поэтому можно альтернативно рассуждать сколько угодно.
Цитата:
Не страх и повиновение принес Иисус на Землю, а Любовь, Терпение и Прощение, направленные прежде всего на самих людей и для людей.
Очень правильно.
Именно поэтому есть смысл проявиться свою любовь к ближнему-христианину, иметь терпение к его просьбе о необсуждении данной темы и простить ему его незнание, темноту и еще какие-то другие пороки, которые возможно у него имеются.
Поэтому я думаю, что не стоит дальше спорить о целесообразности этой темы _________________ «В геометрии точка – это только начало…» (с)
Фасеточное мышление – состояние сознания, при котором у тебя на любой вопрос несколько точек зрения одновременно…
концерт МUSE: «Секс, космос и hysteria, вместе взятые Какая-то оргия, где все счастливы » (с) Марина Федосеева ака bagira_
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 8:26 pm Заголовок сообщения:
nonhuman-girl
Вот смотрите, пришло 10 человек, которые хотят обсуждать тему о ком бы то ни было и их все устраивает. Они не проcят модераторов лезть в их тему или закрывать ее. И приходит один человек, который любит эту личность, в силу того, что эта личность является носителем его ТИМа и требует закрыть тему. Но есть же здравый смысл или его нет?
С одной стороны мы имеем социоников, которые как все другие ученые имеют право на научное обсуждение вопроса, а с другой стороны мы имеем 3-4 человека, которые не согласны с темой дискуссии. Ну и как тут быть с гласностью, демократией и свободой слова? Где тут граница?
Граница должна быть установлена в правилах. Например, всем ясно: не материться и не обзываться. Тогда банят того кто это делает. В нашей теме, все достаточно корректно выражали свое мнение, и никто не призывал модераторов закрыть тему или забанить кого-то.
Что касается перехода на личности. То тут прямо детский сад какой-то.
Взрослые люди имеют право высказывать свое мнение друг о друге и выбирать слова и выражения, какие считают нужными доколи это не мат и не откровенное хамство. Такого не было в теме. А то получается, что мы должны только вокруг друг друга порхать и пыль сдувать. Тогда занесите это тоже в правила общения на форуме: что ВЫ имеет в виду конкретно под переходом на личности.Лучше пусть люди говорят, что думают друг о друге в глаза, чем за спиной.
Конечно мы любим верующих всех мастей, прощаем их и терпим. Но справедливость и свобода слова не должны страдать за счет их обиженных чувств.
И этот религиозный маразм творится сейчас везде. Масульманки хотят в школе работать с платком на лице, потому что открытое лицо обижает их религиозные чувства. Так что делать будем - идти на поводу обиженных чувств или прислушиваться к здравому смыслу большинства?
Чем конкретно мы обидели верующих? Тем что обсуждали возможный ТИМ Христа? Так что здесь крамольного? Можно подумать эта тема не обсуждалась уже меж социоников?
Чем народ на форуме хуже?
Извините - это все Ваши страхи, модераторы. Вы боитесь, что "толпа" выйдет из под контроля? Плохо же Вы о нас думаете ... или по себе судите. Люди на форуме через одного психологи и с образованием, готовы обсуждать темы по их выбору. Вам надо больше людям доверять. _________________
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 10:07 pm Заголовок сообщения:
nonhuman-girl писал(а):
Цвет времени писал(а):
Вы же видели, что лично я ни к кому плохо не относилась, я отстаивала свою точку зрения и только. ...
По-моему критиковали усиленно меня, но никак не Иисуса Христа.
...
nonhuman-girl и Lulu, Вы умеете разделять зерна от плевен? Вы понимаете, что Вы отстаиваете догму, а не свободное выражение своих чувств и мыслей?
вот уже в этих предложениях присутсвуют личностные оценки, которые являются предтечей конфликта. Вы считаете, что вас критиковали и в тоже время вы считает, что ни к кому лично плохо не отнеслись...
....
Я не понимаю, как можно общаться без личностных оценок и почему это является непременно предтечей конфликта? Я высказываю свое мнение и хочу услышать Ваш конкретный ответ. То же самое делали другие в теме. Рон, например, навязывал мне свое видение ситуации и я его виденеие отклонила. Конфликта не произошло. Возможно и с линком мы бы нашли общий язык в итоге: "не поваляешь - не поешь" или на худой конец потешили бы друг друга на славу. Но мат я не люблю, поэтому вырезка его поста вероятно была обоснована этим.
И потом, что значит "вы считаете, что ни к кому лично плохо не отнеслись..." Вы что, ко мне в душу влезли и там увидели как я на самом деле к кому отношусь? Я понимаешь ли считаю, а ВЫ видите как оно на самом деле?
Да уж, конечно. Как же можно критиковать и одновременно хорошо относиться к человеку? Это простому смертному не по плечу.
Цитата:
в этом куске вы рассуждаете о корректном и некорректном изъяснении - но это все очень субъективно!
лично моя фраза про "чувствительные натуры, !"святые" головы и т.д. был написана не с целью раскритиковать наполненность этих слов, (они не показались мне плохими), а с целью указать на то, что ОБСУЖДЕНИЕ УЖЕ ПЕРЕШЛО С ПЕРСОНЫ ХРИСТА НА ПЕРСОНЫ ДИССКУТИРУЮЩИХ - и не суть важно, как вы их назвали, хорошими-плохими - это уже была характеристика отдельных личностей.
Если Вы заметили на форуме такое происходит не редко, но ничего страшного в этом нет. Дискуссия переходит с объекта на субъект и опять на объект. Ну нет в этом греха и кромолы. Это живая беседа живых людей с эмоциями, а не роботов. А чтобы люди не переходили на мат и обзывание или чтобы не стали забивать одного человека, для того модераторы и существуют, чтобы корректно перенаправить дискуссию в нужное русло.
Цитата:
Для этого существуют отдельные ресурсы, которые более лояльно относятся к вопросам веры и рассматривают христианство просто как определенную систему и там нет людей, которые трепетно относятся к своей веры, поэтому можно альтернативно рассуждать сколько угодно.
Я не знаю, может нелояльные верующие есть и на других ресурсах.
Мы тут собственно и не столько Хритсианство рассматривали сколько историческую личность Иисуса Христа. Рассматривали прилично, не хаяли. И почему я должна идти куда-то на отдельные ресурсы?
Я нахожусь на соционическом форуме и с перспективы соционики мы рассмариваем возможный ТИМ Христа. Причем надо сказать, что после раскачки и выяснения отношений тема наконец-то вошла в нужную русло, как ее закрыли.
Цитата:
Очень правильно.
Именно поэтому есть смысл проявиться свою любовь к ближнему-христианину, иметь терпение к его просьбе о необсуждении данной темы и простить ему его незнание, темноту и еще какие-то другие пороки, которые возможно у него имеются.
Поэтому я думаю, что не стоит дальше спорить о целесообразности этой темы
А кто будет проявлять любовь и терпение к лояльным верующим и тем, кто хочет обсуждать ТИМ Христа и других исторических личностей?
Почему было не объяснитть нелояльным верующим, что здесь соционический форум и поэтому здесь правомерно рассматривать ТИМ Иисуса, поскольку он был также и исторической личностью? Ведь если существуют статьи на тему определения Его тима, то значит эти статьи могут обсуждаться на соционческом форуме. А где им собственно еще обсуждаться?
Было ли голосование на тему, кто за то, чтобы продолжать тему и кто за то, чтобы ее не продолжать? Модераторы устроили самопроизвол, опять же базируясь на своем субъективном восприятии, которое Вы мне все под нос тыкаете. Извнияюсь за свой язык- он у меня конретный дальше некуда в силу сенсорности Вас обидеть у меня нет никакого намерения. _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
есть базовая 
Честность и откровенность умеет оценить тот, кто этими качествами обладает. Тогда Вы не будете искать конфликта там, где он не подразумевается, а только воображается в Вашей голове. Опять же если кто-то чувствителен к обсуждениям такого толка, можно выпить валерьянки и не смотреть ужастиков на ночь. И дать общаться тем, кто меннее чувствителен к форме и больше придает значения смыслу. Мы же все разные. Я же на заставляю Вас делать и обсуждать то, что Вам неприятно. Почему же Вы решаете за других на основе своего субъективного восприятия?
