Добавлено: Ср Окт 24, 2007 8:59 pm Заголовок сообщения: Действенный метод отличить один тип от другого.
Здравствуйте уважаемые коллеги ! Почитал я эту ветку форума - и решил выложить здесь одну статью, может кому она поможет отличить Еся от Доста и Бальзака. Зачем далеко ходить, посмотрите на различия в признаках Рейнина и у Вас будет хороший инструмент чтобы отличить один тип от другого.
Признак Рейнина Квестимность – Деклатимность определенным образом влияет на способ общения человека. Особенно ярко он заметен в устном разговоре, хотя, проявляется и в письменной речи. Начнем с классического описания этого признака, данного Аушрой Аугустинавичюте.
«Квестимность – способность говорить в вопросительных интонациях. Когда квестим говорит, он уверен, что его слушают, обращается сразу ко всем, не требует от собеседника внимания – сам же слушает внимательно, глядя на собеседника».
«Деклатимность – способность говорить утвердительно. Деклатиму нужно "внимать", когда он говорит. Он следит за собеседником, замолкает, когда его не слушают. Из нескольких собеседников выбирает одного, неохотно переключается. Сам же, в момент беседы делает, что угодно».
«О квестимах уже с самого начала было известно, что эти люди, говорят преимущественно в вопросительных интонациях и как бы менее категорично, чем деклатимы. Квестим всегда, в какой-то мере, спрашивает, как бы стараясь не навязывать своё мнение... У квестима в глазах вопросительный знак. У деклатима, склонного к декларированию, утверждению различных истин – восклицательный».
«У квестимов – склонность "вещать на месте". Они не то чтобы не заботятся о слушателе, в них живёт уверенность, что если он решил что-то сказать, то близкие явятся к нему, как только услышат начало этого вещания. Деклатимы в этом отношении представляют собой нечто совершенно иное. Они, прежде чем начать говорить, находят слушателя, а когда слышат, что в другой комнате начали разговаривать, идут посмотреть, что там происходит...»
«Квестимов вдохновляют и растормаживают восклицательные знаки и категорический тон деклатима. <…> Деклатимов – вопросительные, требующие помощи и располагающие к совету интонации квестима».
В работе [2] авторы дают следующее, на мой взгляд, весьма точное определение:
Квестимность – Такая установка сознания, при которой в коммуникации идет ориентация на партнера (побуждение к коммуникации является внешним).
Деклатимность – Такая установка сознания, при которой в коммуникации идет ориентация на себя (побуждение к коммуникации являются внутренним).
Квестимность – способность говорить вопросительно, в форме диалога. Квестиму важно получить обратную связь от собеседника, завязать диалог.
Монологи для квестима тяжелы, предпочтение отдается диалогам. Квестим нередко начинает с фраз следующего типа – «о чем вам рассказать?», «что бы вы хотели услышать?» и строит свою речь более короткими, чем деклатим, частями (опять же, для того, чтобы получить обратную связь от собеседника). Квестимы задают вопросы с целью получить ответ от собеседника, и уже в зависимости от ответа строят дальнейшую речь. Они не редко отвечают вопросом на вопрос.
– Максим Галкин: «Я отвечал: "Вы что, с ума сошли…?"»
Квестимы склонны повторять заданные им вопросы с целью получения обратной связи:
Из интервью с Аллой Пугачевой:
– Вы сказали, что Ваша жизнь напоминает Вам кинофильм. Какие у Вас самые любимые фильмы? И прицепом такой вопрос: а что является в Вашем жизненном фильме «25-м кадром»?
– Любимый фильм? «Последний дюйм». Не знаю, знаком ли он современной молодежи, это советский фильм по роману Олдриджа, 58 года. Поразительно мощный и напряженный. <…>. 25 м кадром? То есть, тем, что влияет на меня, но чего я сама не вижу? Это мы опять касаемся мистического опыта, о котором мне бы не хотелось рассказывать. Но 25-й кадр присутствует, конечно.
Из интервью с Александром Абдуловым:
– Понимаете, он правильно расставил силы. У нас у каждого своя ниша, нам просто делить нечего. Ну что мне делить с Караченцовым? Я не спою, как он, но я играю то, что он не сможет играть. Что мне делить с Янковским, Збруевым? Поэтому у нас интриг как таковых нет. А вот если бы во МХАТе узнали, например, пожилые артисты, что у актера, который работает в театре, единственного, есть свой кабинет… (Абдулов имеет в виду себя. – Авт.) Представляете, что там было бы? Перегрызлись бы все. Но только не у нас.
– Караченцов, что и говорить, поет, ну а вы?
– Ой, очень плохо. Но иногда грешу. В ванной? Нет, там не пою.
Поскольку для квестима важен диалог, ему, в отличие от деклатима, легче перебить собеседника во время его речи, чтобы дать ему обратную связь.
Из интервью с Владимиром Винокуром:
– Владимир Натанович, сегодня, не поймите превратно, вы – мой герой…
– То есть категорически заявляю: превратно не пойму!
– Слава богу. Я к тому, что с Сашей Розенбаумом мы уже побеседовали, меня сейчас интересует Владимир Винокур…
– Меня он всегда интересует.
– Тем легче нам будет построить беседу. Вы начинали, как эстрадный певец…
– Я просто не успел начать в этом качестве…
– Вот теперь, наконец, и я вас перебью.
В вышеприведенном диалоге квестим разговаривает с деклатимом. Квестим (Винокур) постоянно прерывает деклатима (журналиста), деклатим, в свою очередь, как только перебивает собеседника, заостряет на этом внимание, как бы извиняясь за это, поскольку для него такой стиль общения не привычен. Так же не сложно заметить, что журналист не успел задать ни одного вопроса, поскольку выстраивал их достаточно длинными, начиная с утвердительных предложений.
Деклатимность – способность говорить утвердительно, в форме монолога. Деклатиму важно высказать свою мысль до конца, целым блоком, не вступая в диалоги. Деклатимы часто многословны.
Из интервью Никиты Михалкова:
ELLE: Вообще-то эта реплика исходит не от Вашего героя Парадова, а от Карандышева, человека слабого. А Вы на месте Стеньки Разина повели бы себя так же?
Н.М.: Если бы стоял выбор между женщиной и дружиной, то я бы выбрал дружину. Не знаю, смог ли бы я поступить так, как Стенька, но, по крайней мере, это был единственный выход для него, чтобы сохранить дружину. Кроме того, мы не представляем себе, какую разрушительную силу может нести женщина. Женщина – вся крайность. Самые жестокие надзиратели были женщины. Верные, отдающиеся и мужественные до отчаяния, до бессмысленности – тоже женщины. Ненависть женщины – не дай Господь. Я говорю о квинтэссенции женщины, потому что есть женщины ледяные, с мужским умом. Я не могу представить себе Маргарет Тэтчер с женской слабостью, к примеру, с обидой на мужа. Мне кажется иногда, что трагедия 1917 года и вообще все то, что двигало к 17 году, очень во многом зависело от женщины – от императрицы Александры. Зависимость императора от семьи была настолько велика, что он переставал быть самодержцем, все решала жена. Это может быть очень опасно. Или уж тогда надо быть Екатериной, когда ты все берешь в свои руки.
ELLE: Вас трудно заподозрить в том, что Вы не любите женщин, но говорят, что Вы по отношению к женщинам ведете себя жестко...
Н.М.: Отношения с женщиной – это потрясающей сложности инструмент, тончайший. Есть женщины, которые настолько знают, что они прекрасны, что такое отношение к себе может в мужчине вызвать желание разрушить в ней этот стандарт. Есть женщины, которые становятся красивыми, только когда долго-долго с ними общаешься. Вот мужчина смотрит иногда на чью-то жену и думает: "Ну как он может быть с такой уродиной, вот я бы – никогда..." Потом ты долго смотришь, общаешься и видишь, что улыбка замечательная, смеется потрясающе. Так мыслит чудно. Причем, мыслит не в том смысле, что умная, а что – все очень связно. Обаяние такое обволакивающее. Я думаю, что самая дорогая красота в женщине, это та, которая не видна сразу. В зависимости от этого человек и поступает.
Сравните это интервью с любым из приведенных выше. Во всех интервью, данных квестимами, через каждые 2-3 предложения следует вопрос, а в этом интервью каждый ответ состоит из десятка – другого предложений, не содержащих ни одного вопроса. Однако и это далеко не предел. При написании этой статьи, нам пришлось отказаться от некоторых ярких примеров деклатимного стиля общения по причине большого объема. Каждый из них занял бы несколько страниц!
Ответы на вопросы у деклатимов более распространенные, чем у квестимов, звучат в утвердительном тоне: «Ну, вы же знаете, что….»
При попытках перебить его, деклатим повышает интонацию голоса, не давая сделать это. Когда его перебивают сбивается, обычно пережидает, пока не стихнут комментарии, прежде чем продолжить рассказ. Поэтому сам склонен выполнять просьбу «не перебивать», ждет окончания рассказа собеседником.
Если деклатим повторяет заданный ему вопрос, то, скорее всего, он берет паузу для формулирования ответа, обратная связь не требуется. Если деклатим в ходе своего рассказа задает вопросы, то это вопросы риторические, или имеющие своей целью подведение слушателя к определенной позиции или точке зрения. Часто бывает, что ответ у самого деклатима готов заранее. Слушая чужой рассказ, деклатим менее склонен задавать вопросы по ходу, зато, когда подойдет время, выдаст их целым блоком, и желает такого же отношения к себе. Например, лекторы квестимы просят задавать вопросы сразу, а деклатимы предлагают аудитории сначала дослушать лекцию, а уж потом задавать вопросы. У деклатима существует уверенность в том, что если его дослушают до конца, то все вопросы отпадут сами собой.
Из интервью с Олегом Табаковым:
– Крушение чьих репутаций – наряду с Маяковским – вас более всего сегодня удручает? За кого вам больно?
– Больно, что некий пробудившийся неофит, видимо, надеясь попасть в историю, решил всем московским улицам – всем, чохом! – вернуть их прежние названия. Он ведь меня обокрал! Выходит, не будет больше улиц Качалова, Станиславского, Немировича? Бог ты мой, что ж тупее можно было придумать?
<…>
– Счастливый вы человек: время для вас словно бы остановилось...
– Ничего подобного, оно изменяется и для меня, но профессия помогает мне за ним поспевать. Ежегодно на протяжении 17 лет я ставлю спектакли в Штатах, Австрии, Финляндии или Японии. Если столько лет подряд они меня приглашают – в чем тут дело? Как вы думаете, почему нормально себя чувствует Сабонис?
– Потому что он игрок мирового класса.
– Во-о-о-т!
Подытожим все вышесказанное: Квестим – это человек склонный задавать вопросы, для него важна обратная связь с собеседником, ему проще общаться с собеседником в форме диалога. Деклатим – это человек склонный говорить утвердительно, для него обратная связь с собеседником имеет второстепенное значение, общаться проще в форме монолога. Когда деклатим разговаривает с квестимом, то, как правило, разговор этот сводится к кратким вопросам квестима и распространенным ответам деклатима. Разговор двух квестимов состоит из относительно коротких фраз, вопросов и ответов, зачастую не законченных. Разговор двух деклатимов представляет собой как бы обмен небольшими повествованиями, это даже не диалог, а скорее несколько монологов, поочередно сменяющих друг друга. Деклатим старается быть в разговоре «ведущим», а квестим «ведомым». Квестиму и деклатиму проще общаться между собой, чем двум деклатимам или двум квестимам. Это находит свое логическое подтверждение и в том, что в любой дуальной паре один из партнеров – квестим, а другой – деклатим.
При диагностике данного признака довольно действенным методом являются деликатные попытки перебить человека, вклиниться в его речь. Если диагностируемый легко прекращает повествование и обращает свое внимание к собеседнику, не выказывая недовольства – перед вами квестим. Деклатим попробует пресечь такие попытки повышением интонации голоса, возможно, характерным жестом руки, означающим, что он готов вас выслушать, но только после того как закончит собственный монолог. Так же стоит обращать внимание на продолжительность монологов и общее количество вопросов исходящих от диагностируемого, учитывая, что риторические, не требующие ответов, и вопросы с готовым ответом – признак деклатимности. Важно замечать и внешние признаки, вопросительный знак в глазах человека говорит за квестимность, восклицательный – за деклатимность. У деклатимов в голосе больше утвердительных, даже категоричных интонаций, у квестимов – вопросительных, даже утвердительные предложения квестима иногда звучат как вопросы. В письменной речи деклатим склонен заменять вопросительное по смыслу предложение на повествовательное. Квестим же наоборот склонен заменять повествовательное предложение вопросительным, как бы требующим ответа, «провоцирующим» читателя на ответную реакцию, ввод читателя в режим диалога с автором.
Очень важно не забывать и то обстоятельство, что на практике не бывает «стопроцентных» квестимов или деклатимов (в каждом человеке представлено сочетание обоих признаков, как и в любых других соционических дихотомиях), но один из признаков непременно преобладает. Его можно определить, как наиболее проявленный, чаще встречающийся, бросающийся в глаза.
Девяткин Александр Сергеевич,
Клеопов Павел Евгеньевич.
Литература.
1. Аугустинавичюте А. Теория признаков Рейнина. «Соционика, ментология и психология личности» 1998г. №№ 1-6. http://socionics.ibc.com.ua/j/soc_98_1.html#top
2. Рабочая группа по соционике при лаборатории междисциплинарных исследований ИБПЧ (Санкт-Петербург), в составе : Иванов П. А., Кочубеева Л. А., Малкова И. И., Мальская Е. Н., Миронов В. В., Овчинников Е. И., Стоялова М. Л.; Доспехов С. В., Егоров В. В., Егорова О. А., Казакова М. М., Ковалева А. Ю. Наполнение признаков Рейнина: результаты практических исследований. http://www.socioclub.org/articles/reinin_signs/
3. Т. Н. Прокофьева. Соционика. Признаки Рейнина. Учебно-практическое пособие. М., 2005, 80 с.
4. Т. Н. Прокофьева. Соционика. Алгебра и геометрия человеческих взаимоотношений. – М.: "Гном-Пресс", 1999, 108с.
5. Хрулев Олег. Признаки Рейнина с точки зрения математики. http://socionics.ru/reynin14.htm
В статье использована информация из следующих интернет-ресурсов:
http://socionics.ibc.com.ua http://socionics.ru http://www.socioclub.org http://jn.com.ua http://megalit.ru http://www.radiant.ru http://www.peoples.ru _________________ ЧУДЕСА БЫВАЮТ, но для этого нужно много РАБОТАТЬ !!!
Научно-исследовательский институт соционикиwww.socionics.ru
Pavel_K
Есть вопросы по методике определения признака квестимность/деклатимность.
Цитата:
Признак Рейнина Квестимность – Деклатимность определенным образом влияет на способ общения человека. Особенно ярко он заметен в устном разговоре, хотя, проявляется и в письменной речи.
Правильно ли я понимаю, что по текстам можно определять этот признак?
Если да, то можно ли его определять с помощью вопросов/ответов через интернет?
Если да, то как вы представляете эту процедуру? Или, что нужно искать в ответах типируемых?
Цитата:
Очень важно не забывать и то обстоятельство, что на практике не бывает «стопроцентных» квестимов или деклатимов (в каждом человеке представлено сочетание обоих признаков, как и в любых других соционических дихотомиях), но один из признаков непременно преобладает. Его можно определить, как наиболее проявленный, чаще встречающийся, бросающийся в глаза.
Как Вы считаете, на каком количестве материала можно сделать уверенный вывод о том, что перевешивает один из признаков?
Следующие вопросы будут опираться на такое положение. Разные вопросы, задаваемые журналистами интервьюеру попадали ему на разные функции модели. Если исходить из того, что
- по блоку Эго человек будет говорить утвердительно, может говорить долго, доказывать свою точку зрения, настаивать на своей позиции,
- по блоку суперэго его ответы будут не такими уверенными, более короткими,
- чтобы ответить от витала, человеку нужно сначала вспомнить какие-то примеры по функциям витала (а на это требуется время, возможно, чтобы заполнить паузу, человек может повторить вопрос),
- так как витал - блок индивидуальной жизнедеятельности, то некоторые вопросы он просто не захочет освещать - это сугубо индивидуальное, опять же может возникнуть сомнение, что то же самое и для других верно...
(все, что я написала подтверждается практиктическими наблюдениями за работой модели)
Так вот, если исходить из знания работы модели, можно ли предположить, что от одного и того же человека мы получим утвердительную или вопросительную интонацию в зависимости от того, на какую функцию ему попал вопрос?
Если ответ "да", то проводили ли проверку для сравнения на одном и том же человеке в этом разрезе? Как я понимаю, для такой проверки нужно подать на модель одинаковое количество информации на каждую функцию, и оценить результат с точки зрения квестимности/деклатимности.
Если такая проверка не была проведена, то можем ли мы быть уверены, что выбранные ответы не являются просто подобранные под нужную дихотомию при том, что ТИМ уже до этого определен? (вы ведь привели примеры известных личностей).
Если она была проведена, можно ли ознакомиться с результатами?
Как вывод. Если, как Вы говорите: "в каждом человеке представлено сочетание обоих признаков, как и в любых других соционических дихотомиях", то как доказать, что вы попали в большую часть?
PS. Из тех примеров, которые были приведены тут, могу сказать, что Никите Михалкову вопрос попал на Эго, если считать его многомерным ЧС.
А вот Алле Борисовне вопрос про 25-ый кадр - явно на маломерную интуицию. Да и про любимый фильм, видимо, каждому нужно время, чтобы подумать (если до этого такой вопрос не возникал) _________________ Школа системной соционики
А вот Алле Борисовне вопрос про 25-ый кадр - явно на маломерную интуицию. Да и про любимый фильм, видимо, каждому нужно время, чтобы подумать (если до этого такой вопрос не возникал)
Первый вопрос о любимом фильме попал в область сильных функций - ответ начался с квестимной реакции. При этом в области суггестивной функции - реакция тоже была квестимной (2 вопроса подряд).
Добавлено: Пн Окт 29, 2007 11:51 am Заголовок сообщения:
Уважаемая Ёлочка!
Этот признак действительно проявляется в текстах, но определять его по вопросам и ответам в интернете я бы не рискнул, ведь 70% информации передается невербальным путем. И как вы совершенно справедливо заметили, деклатимы могут задавать много вопросов, разница в том, что деклатимы предпочитают выдавать информацию блоками и для них важно проговорить весь блок до конца, в то время как квестимы проще переводят свою речь в другое русло, если этого хочет слушатель. Деклатимы, например, часто задают уточняющие вопросы (я тоже наблюдал это на практике) на стадии подготовки следующего блока информации, если чего-то не поняли. А вот после того как блок информации сформирован, выдадут его целиком, всеми возможными путями отклоняя попытки их перебить. Могут повторять и вопросы для того что бы взять паузу на обдумывание ответа (это тоже подтверждается практикой и часто сбивает с толку неопытных диагностов), однако в этом случае вопрос звучит в утвердительной интонации и партнер по диалогу понимает что отвечать не нужно. Это похоже, скорее, на мысли вслух.
По поводу количества материала на основе которого можно сделать уверенный вывод, то тут как и в любой другой дихотомии все зависит от яркости проявлений признака и опыта диагноста. В соционическом интервью обычно достаточно 3-4 попыток перебить человека, деклатим, как правило, не позволяет этого сделать, квестим легко останавливает свою речь и слушает собеседника. И еще раз повторюсь, все зависит от яркости проявлений и опыта диагноста. _________________ ЧУДЕСА БЫВАЮТ, но для этого нужно много РАБОТАТЬ !!!
Научно-исследовательский институт соционикиwww.socionics.ru
Добавлено: Пн Окт 29, 2007 11:56 am Заголовок сообщения:
Pavel_K
Цитата:
Этот признак действительно проявляется в текстах, но определять его по вопросам и ответам в интернете я бы не рискнул, ведь 70% информации передается невербальным путем.
Вы говорите о любой информации или об информации по этому признаку?
Цитата:
Могут повторять и вопросы для того что бы взять паузу на обдумывание ответа (это тоже подтверждается практикой и часто сбивает с толку неопытных диагностов), однако в этом случае вопрос звучит в утвердительной интонации и партнер по диалогу понимает что отвечать не нужно. Это похоже, скорее, на мысли вслух.
Деклатимы, например, часто задают уточняющие вопросы (я тоже наблюдал это на практике) на стадии подготовки следующего блока информации, если чего-то не поняли. А вот после того как блок информации сформирован, выдадут его целиком, всеми возможными путями отклоняя попытки их перебить. Могут повторять и вопросы для того что бы взять паузу на обдумывание ответа (это тоже подтверждается практикой и часто сбивает с толку неопытных диагностов), однако в этом случае вопрос звучит в утвердительной интонации и партнер по диалогу понимает что отвечать не нужно. Это похоже, скорее, на мысли вслух.
Я так поняла, что он писал о деклатимах, поэтому спросила:
Цитата:
Пример с ответом Пугачевой не похож на это?
И теперь Ваш ответ:
Цитата:
Да, он характерен для квестимов. Для обдумывания квестим не просто переспрашивает, а именно задает как бы встречный вопрос, вовлекая партнера в диалог.
Деклатимы же чаще фразу для обдумывания начинают с утвердительного предложения. Если они что-то не поняли или не расслышали, могут переспросить, но если уже начинают ответ, то в утвердительной форме. Или используют риторические вопросы, на которые либо нет ответа, либо он не требуется.
Ёлочка, думаю небольшая путаница произошла из-за маленького слова.
"Нет, он характерен для квестимов. "
Теперь лучше.
Я с Павлом абсолютно согласна. И дальше в 2 абзаце разъяснила, в чем разница вопросов квестимов и деклатимов. В примере с Пугачевой проявлен признак квестимность.
думаю не стоит останавливаться только на 1 примере с Пугачевой.
Тогда и у меня вопрос.
Пример с Максимом Галкиным - тоже как образец квестимности приведен? (если да, то для иллюстрации - слишком мало). Но меня в этой связи интересует другое, а именно версия типа. Особенно потому интересует, что Максим - великолепный пародист, имитатор, к тому же юморист. Например, представить, как процитированная выше фраза произносится тоном Ренаты Литвиной - очень даже легко. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Я вовсе не собираюсь отвечать на вопросы заданные Паше, но думаю, что каждому нужно обстоятельно подумать, сформулировать мысли, чтобы ответ действительно получился серьезным, доказательным.
Уточняю вопрос: есть ли у авторов версия типа Максима Галкина? Если есть, то какая? _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Сделайте на все дихотомии - у Вас хорошо получается теоретическая часть - коротко и ясно о главном. Не стоит указывать в новых статьях, как проявляется квестимность у диклатимов и диклатимность у квестимов- это может запутать. Я хотела сказать не стоит идти на поводу у вопросов в теме.
Когда приводите примеры интервью, не забудьте сообщить ТИМ участников интервью, потому что не все знают ТИмы все знаменитостей, да и разные школы могут затипить одних и тех же людей в разные ТИмы. _________________
Этот признак действительно проявляется в текстах, но определять его по вопросам и ответам в интернете я бы не рискнул, ведь 70% информации передается невербальным путем.
Можно определять в интернете и легко. Неужели не видно у кого постоянно есть вопросы и кто не получает на них ответов или точнее ответы тянут за собой вереницу новых вопросов? -
Ко всем
Это я про себя, а то подумаете еще не весть чего
На форуме мы можем наблюдать живые примеры квестимности и диклатимности. Задавать вопросы умеют все, но реакция идет разная. Диклатим задает, как правильно было указано в статье, либо риторические вопросы чисто для того, чтобы убедить оппонента в своей правоте - повлиять, либо знает заранее единственно правильный ответ и ожидает совпадения ответа оппонента со своим ответом.
Квестим либо ждет и вправду ответа, потому что не знает и не уверен в том, какой ответ единственно правильный. Ответ заранее не готов и следующий вопрос будет зависеть от ответа оппоненета. Либо приглашает к размышлению риторическим вопросом, где нет попытки как таковой сформировать определенное мнение. Есть направленность на диалог, а не на монолог одного актера.
Pavel_K и Faith
Вероятно у разных ТИМов -диклатимов, диклатимность будет проявляться несколько по разному, в зависимости от нальности и вертности. Или такое не замечалось? _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
