Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 10:54 am Заголовок сообщения: Re: Когда в споре рождается победа, а не истина...
BiJou писал(а):
oklja писал(а):
тем более, что и отказались от моего предложение исследовать этот механизм в вас.
Где я отказалась? Я вступила с вами во взаимодействие и предоставила вам обратную реакцию. Если уж я открыла тему в этом разделе - так не откажусь от любых попыток меня исследовать.
Но нельзя же, в самом деле, требовать, чтобы я принимала любые интерпретации как истину в последней инстанции. Вы говорите вещи, которые имеют отношение больше к вам и вашему образу меня, чем ко мне. Так что вы имеете против того, что я отвергаю некоторые слова и некоторые методы? Вам неинтересно моё мнение, что-ли?
Цитата:
Мне эта ситуация не нравится, ни процессом, ни результатами. Я хочу её изменить.
Цитата:
чего хотите?
в этой теме вам важны советы - советы я не даю.
я задаю человеку вопросы про него самого, даю обратную связь - видение того, что происходит, с моей точки зрения, рассказываю про свой опыт.
вы - "..это очевидно..", "не играйте..", "вы заставляете меня..", "вы самоутверждаетесь за мой счет", "нельзя..требовать..", "ваши оценки..", "истина в последней инстанции..".
У меня складывается ощущение, читая вас, что вы агрессивно настроены, приписываете мне то, что мне и в голову не придет делать в отношении того, кому нужна помощь, сопротивляетесь общению и даже не со мной, а с тем человеком в вашей голове , кто вас "оценивает", "ставит оценки", "заставляет", "требует" - такая некая родительская фигура, коей я не являюсь.
Я ничего - повторю еще раз - не требую от вас, не ставлю вам оценок, не заставляю делать.
Вы вправе не отвечать мне на вопросы и перестать общаться лично со мной, если я так в вашем представлении узурпирую вас и ваши действия\чувства.
Исследование - это вопросы и предложение посмотреть на ситуацию под другим углом зрения.
Если вам это не подходит - помочь вам не могу, тк советы не даю.
Да, вы воспроизвели и очень выпукло то, что обычно делаете в своей жизни.
Ничего из того, чего бы вы уже не знали о себе.
Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 11:06 am Заголовок сообщения:
[quote="BiJou"]
oklja писал(а):
когда человек говорит "..вы заставляете меня чувствовать.." - это приписывание воли других некоего могущества и, одновременно, отказ от ответственности за собственные чувства.
Цитата:
Я имела в виду - "когда вы говорите нечто - я чувствую то-то". Так лучше?
вы мне делаете одолжение?
для меня нет той проблемы, которую вы заявили здесь.
вы спокойно можете продолжать говорить\мыслить (и, значит, действовать) так, как привыкли это делать.
знаете, я злюсь сейчас, когда вы вместо благодарности (или обычной нейтральности), что вашей проблеме уделяют время, язвите.
думаю, что именно так вы обесцениваете других людей в своей жизни и даже тех, кто к вам изначально настроен был дружелюбно.
ощущение, что вам важно не помощь\поддержку получить (о чем вы только пишите), а обесценить другого человека и доказать, что то, как вы привыкли действовать - вы имеете право продолжать это делать.
имеете.
продолжайте.
вдруг пригодится, напоследок.
с кем из родителей вы до сих пор не ощущаете себя признанной им, равной, с кем до сих пор ведете свои споры и отстаиваете свою точку зрения (пусть и про себя или, как здесь, через других людей)?
Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 11:07 am Заголовок сообщения:
oklja писал(а):
Эка писал(а):
Надо иметь в виду на будущее - oklja стирает свои сообщения после того, как получит ответ, так что в ответах ей необходимо цитировать, на что отвечаешь. Иначе потом нифига непонятно.
для вас лично, передёрнувшей факты, тему обсуждаемого, могу повторить.
над нашими чувствами никто не властен по одной очевидной причине - это наши чувства.
когда человек говорит "..вы заставляете меня чувствовать.." - это приписывание воли других некоего могущества и, одновременно, отказ от ответственности за собственные чувства.
именно эта игра с ответственностью и мешает ей останавливаться в спорах, тк автор якобы ничего не может сделать, другие заставляют её (спорить, чувствовать себя дискомфортно, проживать неприятные чувства).
пока она ответственность за свои чувства и свои действия передает другим людям - остановиться сложно, тк при таком положении вещей у тебя нет сил на это.
специально выделю для вас еще раз - речь шла о спорах, общении автора с другими, когда она нечто делает, не удовлетворена этим и не может остановиться, а не про то, о чем вы, передёрнув саму тему, начали язвить. следите за собой прежде, чем указываете другим на их действия.
Повелительное обращение и оценку собеседника я выделила для иллюстрации того, что вы, oklja, занимаетесь проекциями. Я вам ничего не указывала и вас не оценивала, а вот вы в своем ответе сделали именно то, что пытаетесь приписать мне.
Мне с вами продолжать разговор не хочется. Я поняла, почему беседы с вами на форуме называются "лаяться", и участвовать в этом не буду.
Надеюсь, для других проекционные мотивы вашей "психологическая помощи" будут столь же прозрачны, сколь и для меня. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 11:24 am Заголовок сообщения:
Цитата:
для вас лично, передёрнувшей факты, тему обсуждаемого, могу повторить.
над нашими чувствами никто не властен по одной очевидной причине - это наши чувства.
когда человек говорит "..вы заставляете меня чувствовать.." - это приписывание воли других некоего могущества и, одновременно, отказ от ответственности за собственные чувства.
именно эта игра с ответственностью и мешает ей останавливаться в спорах, тк автор якобы ничего не может сделать, другие заставляют её (спорить, чувствовать себя дискомфортно, проживать неприятные чувства).
пока она ответственность за свои чувства и свои действия передает другим людям - остановиться сложно, тк при таком положении вещей у тебя нет сил на это.
специально выделю для вас еще раз - речь шла о спорах, общении автора с другими, когда она нечто делает, не удовлетворена этим и не может остановиться, а не про то, о чем вы, передёрнув саму тему, начали язвить. следите за собой прежде, чем указываете другим на их действия.
Цитата:
Повелительное обращение и оценку собеседника я выделила для иллюстрации того, что вы, oklja, занимаетесь проекциями.
вы влились в общение между мной и автором, передёрнув факты о чем идет речь - это факт.
"следите" - единственный глагол, выражающий мое несогласие с таким передергиванием моих слов.
где здесь я "занимаюсь проекциями"?
Цитата:
Я вам ничего не указывала и вас не оценивала, а вот вы в своем ответе сделали именно то, что пытаетесь приписать мне.
вы с кем и о чем сейчас здесь?
где я вам сказала, что "вы указываете\оцениваете меня"?
я пишу ровно другое - вы передернули тему разговора, войдя со своей язвительностью, с чем я не согласилась.
про чьи оценки\указания вы сейчас речь ведете?
моё несогласие с происходящим - не оценка вас, а моё личное отношение к вмешательству с вашей стороны изначальное.
вы можете и не следить за собой, тогда есть риск, что другой человек вам укажет на передергивание\язвительность и своё несогласие с этим - рано или поздно.
Цитата:
и участвовать в этом не буду.
никогда не встреваю в общение между двумя людьми, если меня специально не пргласили в разговор - поддерживаю ваше решение.
Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 11:39 am Заголовок сообщения:
oklja
, делайте что хотите, только единственное, о чем я вас попрошу - не увлекаться преждевременной диагностикой. Мне это неприятно.
Вы уже под соусом "просто своего опыта" поставили мне не меньше пяти диагнозов, один другого краше, даже не получив от меня минимальной обратной связи и фактически меня не зная.
Возможно, это просто особенности разного восприятия информации. Допускаю, что ваши слова звучат для меня как оценки свысока или требования, а вы в них такого смысла не вкладывали. Признаю, что некоторые ваши слова меня возмутили. Но я все-таки постараюсь поискать конструктив. Например, что-то про оценивающую базовую фигуру близко... что-то отозвалось. Так что спасибо _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 11:41 am Заголовок сообщения:
oklja писал(а):
никогда не встреваю в общение между двумя людьми, если меня специально не пргласили в разговор - поддерживаю ваше решение.
Эку я в любой теме рада видеть
Если бы я хотела, чтобы никто не встревал - я бы обратилась к кому-нибудь за индивидуальной консультацией. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 11:41 am Заголовок сообщения:
Вот и поговорили Иллюстрация к тому, что практически все споры (на форуме и в реале) выливаются в переход на личности и выяснение вопросов типа "А ты кто такой" и "сам дурак". По существу от предмета спора остается мало, а люди бодаются еще страниц десять... _________________ Бывают слова — полова, мусор, и они превращаются в ничто, едва прозвучав. Другие отбрасывают тени, уродливые и жалкие, а иногда прекрасные и могучие, способные спасти погибающего. Но только некоторые из этих слов становятся людьми и тоже говорят слова.
Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 11:48 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Вы..поставили мне не меньше пяти диагнозов...Допускаю, что ваши слова звучат для меня как .. спасибо
перечислите "5 диагнозов", если не затруднит.
поскольку у меня нет ни одного на ваш счёт, просто - ни одного.
именно потому, что вас не знаю и узнать за время вашего сопротивления мне удалось лишь минимально, но - повторюсь - очень выпукло
1. "вам всё так очевидно, но ваши слова звучат так, как будто бы вне вас есть некая Сила, которая вами управляет, а вы лишь ее исполнитель. "
2.
"из первого поста, из ваших слов, где вы себя будто бы укоряете (за то, за что я себя поддерживаю, например)..
1. "Плохо отвечать на оценивание\несправедливые выпады в твою сторону со стороны других".
2. "Для двух разных людей существует одна истина"
3. "Истина существует".
4. "Хорошо отходить в сторону, плохо прямо отвечать\реагировать на происходящее".
5. "Когда оценивают нужно молчать и отходить в сторону". "
3. "именно эта игра с ответственностью и мешает ей останавливаться в спорах, тк автор якобы ничего не может сделать, другие заставляют её (спорить, чувствовать себя дискомфортно, проживать неприятные чувства).
пока она ответственность за свои чувства и свои действия передает другим людям - остановиться сложно, тк при таком положении вещей у тебя нет сил на это. "
4. "Да, вы воспроизвели и очень выпукло то, что обычно делаете в своей жизни. "
5.
Цитата:
именно потому, что вас не знаю и узнать за время вашего сопротивления мне удалось лишь минимально, но - повторюсь - очень выпукло
_________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вот и поговорили Иллюстрация к тому, что практически все споры (на форуме и в реале) выливаются в переход на личности и выяснение вопросов типа "А ты кто такой" и "сам дурак". По существу от предмета спора остается мало, а люди бодаются еще страниц десять...
судя по тому, что в этом противостоянии автор для себя нашёл некие моменты, которые ему по-новому помогут посмотреть на происходящее, увидеть как это происходит в его жизни еще раз - это многого стОит.
на мой сугубо личный взгляд, разумеется.
когда сталкиваются потребности, желания, взгляды двух (и больше) людей - было бы странно избежать столкновения двух разных миров.
как кто себя в этой ситуации себя чувствует, удаётся ли ему быть услышанным в итоге другим человеком, получает ли он ответы на некие свои вопросы - это маркер, что всё имело смысл в происходящем.
по существу предмета - уже случилось то, что случилось.
у каждого своя суть предмета - именно об этом говорила вначале.
разные люди - разные смыслы.
для вас - ничего не случилось, для меня - произошли важные и видимые вещи в общении, для третьего - что-то ещё..
один назовет это общением, другой спором, третий - лаянием, четвертый - боданием и каждый для себя будет прав - для него это именно так, такая реальность.
для меня уже это общение в этой ветке - выпуклый ответ на вопрос "что и как рождается в спорах..".
для каждого может быть - только своё, индивидуальное.
есть такое понятие - в разногласиях важно договориться до того, что людей объединило, позволило быть услышанными взаимно или до окончательного понимания, что они различны и это - данность на настоящий момент.
ваши слова звучат так, как будто бы вне вас есть некая Сила, которая вами управляет, а вы лишь ее исполнитель. "
эти слова перефразирующие ваши, где вы говорите, что вас "заставляют" нечто чувствовать, "вы не можете остановиться"
(цитаты).
если это для вас "диагноз", то ...чего?
потому как для меня здесь много вопросов и нет ответа, который знаете только вы про себя.
Цитата:
"Плохо отвечать на оценивание\несправедливые выпады в твою сторону со стороны других".
вы пишите, что вам "сложно заставлять себя молчать и не отвечать.." (т.е. совершаете эти попытки, пытаетесь не допустить, как нечто неправильное или плохое - отвечать).
и про что для вас этот "диагноз" (ваши собственные слова)?
Цитата:
"Для двух разных людей существует одна истина"
"Истина существует".
вы называете тему, испытывая какие-то чувства..., что не истина рождается (эти убеждения описаны).
для меня не может быть, например, никакой "истины" и тем более - для двух людей разных.
про что это "диагнозы" для вас (и остальные), что для вас означает тот факт, что я вам показала ваши убеждения, стоящими за вашими словами?
Цитата:
"именно эта игра с ответственностью и мешает ей останавливаться в спорах, тк автор якобы ничего не может сделать, другие заставляют её (спорить, чувствовать себя дискомфортно, проживать неприятные чувства).
пока она ответственность за свои чувства и свои действия передает другим людям - остановиться сложно, тк при таком положении вещей у тебя нет сил на это. "
так я вижу и что?
если вам это лишнее - выплюньте и забудьте.
Цитата:
"Да, вы воспроизвели и очень выпукло то, что обычно делаете в своей жизни. "
ваш первый пост и ваши ответы мне позже об этом - у вас так происходит в вашей жизни.
вам неприятно, что это видно стало и вам?
или мне?
но ведь вы сами описали, что у вас происходит в жизни, а потом - ниже - подтвердили.
для меня это ситуация и ситуация.
Цитата:
именно потому, что вас не знаю и узнать за время вашего сопротивления мне удалось лишь минимально, но - повторюсь - очень выпукло
сказала об этом выше уже.
ваша тема - об этом, о частоте (или силе) происходящего, которая для вас дискомфртна и настолько, что вы её озвучили сами.
ощущение, что вам стало очевидно самой, что и как вы делаете в своей жизни и эта правда вам не понравилась.
и вы разозлились на того, кто вам её обозначил.
это неприятно, я поддержу вас в этом.
если всё это не про вас, повторю - выплюньте и забудьте.
эти слова перефразирующие ваши, где вы говорите, что вас "заставляют" нечто чувствовать, "вы не можете остановиться"
(цитаты).
Я не писала, что меня заставляют нечто чувствовать. Именно с таким оттенком смысла. Вы предложили мне интерпретацию, которую я не могу принять.
Цитата:
Цитата:
"Плохо отвечать на оценивание\несправедливые выпады в твою сторону со стороны других".
вы пишите, что вам "сложно заставлять себя молчать и не отвечать.." (т.е. совершаете эти попытки, пытаетесь не допустить, как нечто неправильное или плохое - отвечать).
и про что для вас этот "диагноз" (ваши собственные слова)?
Про что - это вам виднее, я не хочу интерпретировать ваши мотивы. Для меня это прозвучало как частный случай какого-то интроекта - что, мол, плохо делать то-то, потому что так не принято. Я же раза три потом повторила, что плохо это для меня потому, что заставляет терять время и энергию.
То есть опять вы предложили мне интерпретацию, даже не удосужившись меня выслушать.
Цитата:
вы называете тему, испытывая какие-то чувства..., что не истина рождается (эти убеждения описаны).
для меня не может быть, например, никакой "истины" и тем более - для двух людей разных.
Я употребила образ, показавшийся мне красивым. Под "истиной" здесь понимается смысл спора, который ищет в нем сам спорящий. Лучшее понимание себя или обсуждаемого предмета.
Цитата:
про что это "диагнозы" для вас (и остальные), что для вас означает тот факт, что я вам показала ваши убеждения, стоящими за вашими словами?
Да нифига вы не показали. Вот это и означает. И я теперь чувствую желание оправдаться и быть понятой правильно.
Цитата:
так я вижу и что?
если вам это лишнее - выплюньте и забудьте.
Так я и выплюнула. А вы стали возражать - нет, мол, подними и попробуй снова, это всё твои защиты и нежелание лечиться ))))
6.
Цитата:
ощущение, что вам стало очевидно самой, что и как вы делаете в своей жизни и эта правда вам не понравилась.
Цитата:
и вы разозлились на того, кто вам её обозначил.
Я разозлилась не на это
Цитата:
это неприятно, я поддержу вас в этом.
Спасибо, не надо. Поддерживать меня в тех мотивах, которых у меня нет.
Цитата:
если всё это не про вас, повторю - выплюньте и забудьте.
Ok _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
эти слова перефразирующие ваши, где вы говорите, что вас "заставляют" нечто чувствовать, "вы не можете остановиться"
(цитаты).
Цитата:
Я не писала, что меня заставляют нечто чувствовать. ...
"вы заставляете меня чувствовать.." (цитата)
Цитата:
Вы предложили мне интерпретацию, которую я не могу принять.
вы имеете полное право отказываться от ваших слов, вами написанных.
Цитата:
вы пишите, что вам "сложно заставлять себя молчать и не отвечать.." (т.е. совершаете эти попытки, пытаетесь не допустить, как нечто неправильное или плохое - отвечать).
и про что для вас этот "диагноз" (ваши собственные слова)?
Цитата:
Про что - это вам виднее, я не хочу интерпретировать ваши мотивы.
"мотив - побудительная причина, повод к какому-н. действию" (с).
мои мотивы и не стоят в теме обсуждения.
вы ваши хотели прояснить, писали об этом.
не хотите отвечать по поводу ваших мотивов мне - имеете право.
Цитата:
Для меня это прозвучало как частный случай какого-то интроекта - что, мол, плохо делать то-то, потому что так не принято. Я же раза три потом повторила, что плохо это для меня потому, что заставляет терять время и энергию.
То есть опять вы предложили мне интерпретацию, даже не удосужившись меня выслушать.
договорились - ваша тема о спорах\истине, но не ваши убеждения вы озвучили.
я очень плохо вас слушаю, "не удосуживаюсь", "навязываю" своё, ставлю "диагнозы", "оценки", "заставляю чувства испытывать", говорю, что "плохо делать то-то" - слышу вас.
"вы заставляете меня чувствовать.." (цитата)
вы имеете полное право отказываться от ваших слов, вами написанных.
Я ведь не на допросе в прокуратуре?
Я уже объяснила, что я имела в виду под этими словами.
Цитата:
"мотив - побудительная причина, повод к какому-н. действию" (с).
мои мотивы и не стоят в теме обсуждения.
вы ваши хотели прояснить, писали об этом.
не хотите отвечать по поводу ваших мотивов мне - имеете право.
Почему же не хочу. Спрашивайте - постараюсь ответить, если пойму. Если интерпретация покажется мне неверной - я с ней не соглашусь. Что-нибудь не так?
Цитата:
договорились - ваша тема о спорах\истине, но не ваши убеждения вы озвучили.
Я не понимаю... что я плохо объяснила? Что осталось непонятым? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
где я вам сказала, что "вы указываете\оцениваете меня"?
