Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 1:15 am Заголовок сообщения:
Цитата:
выше пост - не поняла, как вы отнеслись к моему ответу на вопрос (где вы про аргумент ..), удовлетворил ли он вас или снова оставил в негативных чувствах (?).
Цитата:
Я жду мнение еще одного человека.
... Олешка, вы с кем общаетесь?
вы задаете мне вопрос, я вам отвечаю, прошу вас ответить как вы отнеслись к моему мнению - о котором, в том числе, вы спрашивали - и вы снова не отвечаете.
вы хоть что делайте (ждите, не ждите), я вас спросила про ваше отношение к моему ответу, который вам дала по вашей просьбе.
я не буду вам отвечать на вопросы больше.
я не на экзамене, чтобы отвечать в одностороннем порядке.
Последний раз редактировалось: oklja (Чт Ноя 29, 2007 1:30 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 1:29 am Заголовок сообщения:
Олешка писал(а):
..У меня нет негативных чувств к Вашим сообщениям.
к сообщениям - нет, понятно.
а к чему есть негативные чувства?
Цитата:
Я просто хочу понять с кем я имею общение.
хотите ближе познакомиться со мной?
Цитата:
Пытаюсь определить реальную жизненную Вашу позицию и у меня появляются противоречия, которые меня смущают.
а зачем "пытаться определять" за другого человека его позицию, когда есть возможность спросить его самого напрямую о той позиции, которой он придерживается?
Цитата:
Ваша сила в вашей позиции - это я давно усвоил
не поделитесь какая позиция в вашем представлении сильна во мне?
вы уже "давно усвоили", а для меня ваше представление об этом - ещё загадка.
Цитата:
только вот что она прикрывает
позиция "прикрывает"...интересный у вас смысл "позиции".
у меня - "позиция выражает" - некие ценности, некий опыт человека.
Цитата:
и почему Вы так упорно говорите о том "Что я такая, как пишу".
давайте разделим мух и котлеты по разным тарелкам..?
как я пишу в вашем представлении?
что вы под этим подразумеваете?
и под фразой "я такая, как пишу" - пример можете привести?
Цитата:
Или Вы однозначная или научились игре, которая интересна только Вам.
"однозначная" - это про что вы (в свете вышесказанного здесь)?
"игра" тоже не понимаю, что в этом контексте обо мне в вашем представлении означает.
если отвлеченно про "игры".
...вообще, по логике - каждому интересна его игра (что бы под этим не подразумевалось), в противном случае, абсурдно играть в игру, которая тебе самому не интересна.
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 1:36 am Заголовок сообщения:
oklja, Олешка, можно, я немного вклинюсь в ваш диалог? У меня есть того, что сказать, как говорят в Одессе. Я понял, о чем идет речь. Дело в том, oklja, что в первое время, когда я тут появился, я блуждал по разным темам, и нередко, встречая твои посты (ничего, что на "ты" ? Вроде, здесь так принято), я испытывал чувство, будто рядом со мной находится строгий экзаменатор, в присутствии которого хочется десять раз подумать, прежде чем сказать, а потом и вовсе промолчать на всякий случай, а то ляпнешь еще какую-нибудь глупость... Повторюсь: это не мысль, это именно чувство. Оно не может быть правильным или неправильным. Оно просто есть. Такое у меня было первое впечатление, которое далеко не всегда соответствует чему-то, хотя бы отдаленно похожему на действительность. Но что-то же его вызвало? Я не собираюсь говорить ни за кого другого, только за себя. Видимо, это чувство возникло от того, что твой стиль довольно серьезно отличался от других участников форума. Он был, как бы, менее эмоциональным и более деловым. Вместо рассуждений по теме, как у большинства, я видел четкие и конкретные вопросы, большинство из которых требовало от других предельной точности формулировок. Отсюда и ощущение атмосферы деловых переговоров или юридической консультации вместо непринужденного разговора у камина в гостиной. Я не хочу сказать, что это плохо. Очень часто нужно именно это - четко и ясно разложить все по полочкам, и тогда проблема сразу станет понятной, а значит, решаемой. Но кому-то, видимо, здесь больше нужна именно такая атмосфера гостиной с камином, и поэтому они чувствуют некоторый дискомфорт (ну вот, все-таки за других сказал... Но я же это не утверждаю? Мне всего лишь так кажется ).
Кстати, в какой-то момент я заметил, что твой стиль несколько изменился (интересно, что по времени это совпало с первой на моей памяти сменой твоей аватары, и мне даже показалось, что пишет другой человек). Плюс к тому, совсем недавно у нас начался интересный на мой взгляд и довольно приятный для меня обмен мнениями в одной теме. И теперь, когда появилась тема об общении, я наконец-то счел уместным написать все это, тем более что оно является иллюстрацией к вопросу, насколько впечатление от человека может расходиться с тем, какой он на самом деле. Впечатление у меня кое-как оформилось, что оно далеко от истины, я догадываюсь. Мне интересно узнать, насколько далеко, если это возможно . _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 1:53 am Заголовок сообщения:
Сильвер писал(а):
oklja..можно, я немного вклинюсь в ваш диалог?
Цитата:
я испытывал чувство, будто рядом со мной находится строгий экзаменатор, в присутствии которого хочется десять раз подумать, прежде чем сказать, а потом и вовсе промолчать на всякий случай, а то ляпнешь еще какую-нибудь глупость...
вы очень доходчиво говорите о себе и своих действиях - слышу вас
Цитата:
чувство. Оно не может быть правильным или неправильным. Оно просто есть.
разумеется.
Цитата:
твой стиль довольно серьезно отличался от других участников форума. Он был, как бы, менее эмоциональным и более деловым. Вместо рассуждений по теме, как у большинства, я видел четкие и конкретные вопросы, большинство из которых требовало от других предельной точности формулировок. Отсюда и ощущение атмосферы деловых переговоров или юридической консультации вместо непринужденного разговора у камина в гостиной.
совершенно согласна - я отличаюсь от других людей.
и в реальной жизни не остаюсь незамеченной.
или очень позитивно относятся или испытывают разные негативные чувства - без равнодушия точно.
скажу даже больше - вот и вы говорите не "деловым" (?) языком, но вас с кем-то я точно не спутаю, даже если вы смените аватару и подпись
и так - каждого на форуме.
для меня все выделяются - уж точно, кого читаю.
какой прикол читать про каминную, когда вся ветка "дайте мне нечто..." и когда разное дают разные люди, то всё и происходит по желанию авторов темы.
для меня это так - в противном случае ветка бы называлась "давайте потрепимся, только близкие мне форумчане, на мою тему в непринужденной обстановке".
вот кстати в такие разделы не захожу, потому что там именно своё личное "навязываешь"
Цитата:
Я не хочу сказать, что это плохо. Очень часто нужно именно это - четко и ясно разложить все по полочкам, и тогда проблема сразу станет понятной, а значит, решаемой. Но кому-то, видимо, здесь больше нужна именно такая атмосфера гостиной с камином, и поэтому они чувствуют некоторый дискомфорт
да может и не нужно большинству! - вы правы, Сильвер.
но я сюда захожу для того, чтобы поделиться может быть с теми двумя-тремя, кому жизненно важно услышать именно то, о чем и как я пишу.
невозможно быть полезной для большинства разных людей.
приятной в общении - для меня и то под большим вопросом и не в этом разделе.
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 2:02 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Но я же это не утверждаю?
по мне так вы говорите о себе и своих чувствах и ощущениях, без фантазий и приписываний мне того, чего я не делаю, обвинений и упрёков.
Цитата:
Кстати, в какой-то момент я заметил, что твой стиль несколько изменился (интересно, что по времени это совпало с первой на моей памяти сменой твоей аватары, и мне даже показалось, что пишет другой человек).
я нередко меняю аватары и подписи, как и свои взгляды на происходящее во мне и вокруг меня - жизнь же не стоит на месте (для меня, по крайней мере).
мне очень близко выражение кого-то из великих - "не меняются только дураки и мертвецы" (с)
Цитата:
Плюс к тому, совсем недавно у нас начался интересный на мой взгляд и довольно приятный для меня обмен мнениями в одной теме. И теперь, когда появилась тема об общении, я наконец-то счел уместным написать все это
здорово, что вы приняли решение написать и поделиться тем, что вам важно без - повторюсь - обвинений и упрёков в мой адрес по поводу того, что вы делаете и что вы чувствуете.
мне приятно с вами общатьс
Цитата:
Впечатление у меня кое-как оформилось, что оно далеко от истины, я догадываюсь. Мне интересно узнать, насколько далеко, если это возможно
конечно, возможно...
только, Сильвер, я не поняла какое впечатление у вас обо мне оформилось, тк вы говорили в редчайшем здесь случае о себе самом без перехода на мою личность
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 2:38 am Заголовок сообщения:
Цитата:
мне приятно с вами общатьс
Спасибо
Цитата:
конечно, возможно...
только, Сильвер, я не поняла какое впечатление у вас обо мне оформилось, тк вы говорили в редчайшем здесь случае о себе самом без перехода на мою личность
То самое впечатление строгого экзаменатора, человека, всегда предельно четко выражающего свои мысли и ожидающего этого от всех. У меня был опыт недолгого общения с молодой женщиной, врачом по специальности, которая мне сейчас сразу вспомнилась как пример. Видел я ее всего один раз, в гостях у моего отца. Она незадолго до этого лечила его, к тому же они были знакомы по яхтенным делам. Выглядело все примерно так. Папа говорит: "Есть возможность сходить летом на яхте на Белое море, у меня знакомый экипаж набирает. Хочешь?" Она: "Владимир Иванович, уточните, с какой целью?" "Ну как с какой... Походить по морю, на Соловки зайти..." "Я была на Соловках". Потом папа, как обычно бывает, захотел пострелять в форточку холостыми из своего стартового револьвера, который он на гонках использует. Он частенько, когда собираются гости, так развлекается. Все соседи уже привыкли, тем более при нынешнем обилии всяческой пиротехники этим никого не удивишь. Девушка спрашивает: "Владимир Иванович, а у Вас разрешение на хранение оружия есть?" Папа отвечает: "Разумеется!", - но, похоже, слегка обалдевать начинает и находится на грани того, чтобы достать разрешение и предъявить. Потом папа спрашивает меня: "Хочешь стрельнуть?" Я не против, но тут следует вопрос: "А почему Вы даете оружие неподготовленным людям?" Тут уже я слегка обалдеваю и начинаю рассказывать, что я, вообще-то, офицер запаса, и меня неплохо учили с такими игрушками обращаться... Вроде, убедил. Потом зашла речь о яхтах. У ее родного брата есть яхта, и она тоже на ней ходит, и разговор был о том, что если кто-то видит на борту этой яхты ее сумку, то всем понятно: пить никто не будет, вернее, как она сказала: "Никто не будет употреблять спиртное в моем присутствии". В общем, позиция правильная, хотя я сам ее и не придерживаюсь ... Но дело не в том, что она говорила, а в том, как. В конце концов у меня сформировалось определение ее поведения. Она функционировала по алгоритму . Ощущение чего-то сходного у меня и возникло . _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 9:18 am Заголовок сообщения:
Здравствуйте, Окля!
Может быть те вопросы, которые я Вам задавал и не стоят того, чтобы на них отвечать. Сейчас, прочитав Сильвера, я начинаю понимать общение как нечто качественное и позитивное, где непринужденность и отсуствие напряжения вызывает желание продолжать беседу. Всегда борюсь с тем, чтобы диалог не перешел в монолог и требование ответов по той схеме, которая мне удобна. Зачем утруждать себя лишним мыслительным напряжением. Лично мне такой поворот диалога очень не нравиться или не так было задумано. В общении с Вами я всегда чувствую себя некой жертвой из которой тянут, при помощи уточняющих вопросов, информацию именно такую, которая нужна только Вам. Это мои ощущения. И это естественно и нормально. Я сам этим в работе с людьми страдаю. Всегда напрягаюсь, чтобы не сломать хрупкий диалог и в итоге появляется огромное количество недосказанностей и провалов в передачи смысла. Очень переживаю и смущаюсь при осознании своей же собственной ошибки. Интерес к общению остается, но необязательный фон уже утерян. И тогда происходит то, что мне еще больше не нравиться - алгоритм. Но когда алгоритм на алгоритм - это уже борьба привычек и убеждений. В такие споры я не вступаю в силу других намерений. Ну хорошо, я бы с Вами поспорил, перед глазами вижу подобное выяснение отношений с Сергеем. К чему это привело в итоге? Все осталось на своих местах и каждый остался на своих стульях. Допускаю, что результат все-таки есть, только его не видно на поверхности. Ощущение бесполезности. И вот этого я не понимаю. Если взаимодействовать, значит признавать ошибки и что-то менять и дальше продолжать дилог, признавая полезность общения. Такое ощущение, что делать вид, что ничего не изменилось и все мыслительные труды по данной теме пустая трата времени и есть Ваша позиция, выраженная независимостью. Я могу и ошибаться, что мне свойственно.
Я, конечно не так четко и доходчиво выражаю свои мысли, но хотелось бы узнать не то, в чем Я не прав, а то с чем Вы согласны. Спасибо.
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 9:32 am Заголовок сообщения:
Цитата:
впечатление строгого экзаменатора, человека, всегда предельно четко выражающего свои мысли и ожидающего этого от всех.
вы мне льстите же, Сильвер! - "всегда" и "предельно чётко"
или прикалываетесь?
нередко - соглашусь.
и не хочу формулировать их расплывчато, только ради того, чтобы так было спокойнее другим.
а вот "ожидающего этого от всех"?
как я это "ожидаю" в вашем представлении, очень интересно.
тем, что задаю вопросы для меня по существу, которые считаю нужным озвучить?
и снова это глобальное обобщение про абстрактных "всех"........
кто эти - "все", от кого я "жду" "предельно четкой формулировки своих мыслей"?
и откуда вам известно может быть - жду я или нет чего-то подобного?!
а теперь про меня .
я задаю вопросы определенного качества другим людям тогда, когда мне не понятно нечто про них.
есть десяток - не один - тем, общений с кем-либо, от кого я отошла в сторону с "вопросами и ответами" здесь на форуме.
тк для меня становится очевидным, что человеку не интересны мои вопросы и\или проблема столь непроста, что прояснить что-либо всерьез в формате виртуального общения не видится возможны для меня.
спокойно к этому отношусь, тк каждый имеет право останавливаться там, где он хочет.
и "ждать" от них того, чтобы они стали мной и так же писали и формулировали свои мысли - не приходило в голову.
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 9:49 am Заголовок сообщения:
Олешка писал(а):
Здравствуйте, Окля!
привет, Олешка!
Цитата:
В общении с Вами я всегда чувствую себя некой жертвой из которой тянут, при помощи уточняющих вопросов, информацию именно такую, которая нужна только Вам. Это мои ощущения.
да, это ваши ощущения, они у вас такие.
мне с этим нормально.
то, что вы ощущаете себя "жертвой" вовсе может не означать, что "из вас что-то тянут".
никакой связи прямой в этом нет.
интересно другое - что мешает вам сказать другому человеку, что "я не хочу отвечать на эти вопросы"?
любой человек вправе задавать в свободном пространстве нашей жизни любые вопросы, но в вашем праве (как и любого другого) не отвечать на них, если не хотите.
и это - ваша ответственность, не чья-то ещё.
в противном случае, странно как выглядит общение с вами.
два человека, но всю ответственность за происходящее - и за то, что вам некомфортно, например - должен нести другой человек.
вы либо хотите так переложить ответственность.
либо узурпировать всю власть в общении и определять для другого, что ему можно вам говорить (какие вопросы задавать) а что - нельзя.
пока вы действуете по этим двум принципам - или "задавай вопросы, какие я хочу слышать" или "ты отвечаешь за то, что мне дискомфортно", то вы часто будете ощущать себя жертвой, не умеющей выстраивать свои границы с другими людьми и говорить "нет, не надо" чему-либо.
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 9:56 am Заголовок сообщения:
Цитата:
..я бы с Вами поспорил, перед глазами вижу подобное выяснение отношений с Сергеем. К чему это привело в итоге? Все осталось на своих местах и каждый остался на своих стульях.
а общение должно обязательно с каждым приводить к тому, что он начинает думать, как я, а я начинаю думать, как он?
странно, даже в голову никогда не приходило, что это может быть "итогом" ожидаемым "спора"...
о чем спорить-то хотите?
Цитата:
Если взаимодействовать, значит признавать ошибки
у Олешки - "взаимодействие = признание ошибок" .
у Окли - "взаимодействие = различение, осознавание различий между двумя людьми, умение находиться с человеком рядом, в контакте, с разными чувствами, даже при обнаруженной непохожести между нами".
простите, Олешка...а вы что под "ошибками" понимаете?
Последний раз редактировалось: oklja (Чт Ноя 29, 2007 10:04 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 10:02 am Заголовок сообщения:
Цитата:
и что-то менять
так если вам нужно что-то менять - меняйте во взаимодействии.
кто вам в этом мешает?
Цитата:
и дальше продолжать дилог, признавая полезность общения.
да, именно, при том, что мы были есть и будем - разными, не похожими друг на друга людьми.
если вы хотите - признавайте полезность общения - это тоже в вашей власти и компетенции - признаете вы это или нет.
Цитата:
Такое ощущение, что делать вид, что ничего не изменилось и все мыслительные труды по данной теме пустая трата времени и есть Ваша позиция, выраженная независимостью.
извините, здесь я не поняла о чем вы говорите.
Цитата:
могу и ошибаться, что мне свойственно.
да абсолютно все люди несовершенны, Олешка, расслабьтесь вы уже на эту тему.
Цитата:
хотелось бы узнать не то, в чем Я не прав, а то с чем Вы согласны.
желание ваше слышу, но отвечаю, как умею и хочу.
Цитата:
Спасибо.
пожалуйста, с вами тоже было приятно и интересно общаться сейчас
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 10:25 am Заголовок сообщения:
Цитата:
интересно другое - что мешает вам сказать другому человеку, что "я не хочу отвечать на эти вопросы"?
Вы всегда делаете акцент на положении "не ври себе" (я так понимаю) и сами стараетесь придерживаться этой линии. Именно "не хочу отвечать" и есть не правда.
Оценка самого вопроса. Вот в чем, возможно моя проблема. Мне сложно оценить вопрос так, как я его вижу написанным, но я чувствую, что он к чему-то назначен и где-то там есть продолжение и результат. Можно настроиться на "здесь и сейчас", а можно предполагать к чему Вы клоните и тем самым просчитывать диалог и менять по ходу действий слагаемые. Только не могу понять кому помогать себе или Вам строить методичный план общения или рещения моих проблем. Но ощущение отрыва от моей жизненной позиции такого сочетания последовательности вопросов меня не покидает. Иначе, возможно я просто в силу непонятости вопроса начинаю не доверять Вам. Но недоверие у меня лично вызывает интерес, а подобрать некий ключ к общению мне сложно в силу Вашей "несгибаемости". Тогда мне ничего не остается, как принимать несколько приниженную позицию, что возможно есть претензия на уважение себя любимого.
Цитата:
пока вы действуете по этим двум принципам - или "задавай вопросы, какие я хочу слышать" или "ты отвечаешь за то, что мне дискомфортно", то вы часто будете ощущать себя жертвой, не умеющей выстраивать свои границы с другими людьми и говорить "нет, не надо" чему-либо.
А если темы "переложить всю отвественность на чужие плечи" вовсе нет и это Ваш взляд на развитие диалога в перспективе? Тогда я могу чисто обосновать для себя Ваше право не отвечать за последствия действий и эффектов вопросов, которые Вы задаете. Для меня это звучит странно. Тогда какой смысл помощи вообще, если помогающий хочет выйти из воды сухим и незапятнаным? Пустой смысл участия , но с сильными словами.
Цитата:
либо узурпировать всю власть в общении и определять для другого, что ему можно вам говорить
а попробуйте это применить к себе. Я не страдаю стремлением к активному и однозначному лидерству, но положенное для меня место завоевывать буду и, возможно, другим укажу на его место в данной ситуации. Событие оно ничье и каждый имеет свое право на участие. Другой вопрос, если ты пришел в гости и там работают свои ритуалы и устои. Нельзя их не уважать.
Такое ощущение, что Вы во всем различаете некий наезд на свою персону и это вызывает у Вас желание остаться в выигрыше.
Цитата:
Я, конечно не так четко и доходчиво выражаю свои мысли, но хотелось бы узнать не то, в чем Я не прав, а то с чем Вы согласны. Спасибо.
Думаю, Оля, что Вы не замечаете того факта, что в этих ветках "Общение", "Конкуренция" говорите в основном с "господами офицерами" в отставке, которые нашли свое место в мирной жизни, а на форуме предпочитают беседы у камелька.
Как мне кажется, Ваша удивительная стойкость и устойчивость не может не вызывать удивления, уважения, а также не очень уютное чувство о чем-то давно позабытом...Фантазирую, конечно, и проецирую, поскольку сама прошла через 8 лет интерната, который тоже напоминает казарму, и знаю, насколько сложно быть стойким и несгибаемым оловянным солдатиком со своим усвоенным когда-то убеждением о справедливости мира и о каких-то там правах.
Я не знаю, как Вас поддержать и не очень уверенна, что Вы в этом нуждаетесь. Хотя почему то ужасно хочется...
Жаль, что те, кому очень полезна именно такая позиция как у Вас, поблагодарив, удаляются с форума в свою жизнь, хотя именно это и закономерно. Напоминание о правах, к которому Вы прибегаете в каждом своем сообщении, иногда требуется людям в кризисе....
но вряд ли тем, кто с полным правом вальяжно расположился у камина со стопочкой
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах