Психология и соционика :: Просмотр темы - Доверяя соционике, знаем ли мы ее?
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Доверяя соционике, знаем ли мы ее?

 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Как отличить один тип от другого?
 
Автор Сообщение
W.L.Cross
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 45
Знак зодиака: Дева
Откуда: Moscow
Зарегистрирован: 22.01.2006
Сообщения: 448
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 26, 2007 2:57 pm    Заголовок сообщения: Доверяя соционике, знаем ли мы ее? Ответить с цитатой

Навеяно давней темой на Идеале и недавней инициативой Олега по методам отличения типов.

Ситуация стандартная: некто собирается отличить, скажем, Гексли от Есенина там, где объективная картина вещей - в пользу третьей версии - скажем, Дона. Если изложить детальный разбор анкеты человека, весьма вероятный ответ: "Ну и что, зато вот описание Гексли, которое ко мне подходит, а в описании Дона вот это не про меня." Или другой, близкий к реальному, расклад: статик и негативист заявляет: "Я учился у соционика X, и я Габен". Цена ошибки: кандидат в Габены ищет "дуала"-Гексли, чтобы принять за дуальность отношения тождества, ревизии или суперэго (при статике и негативизме возможные варианты именно такие). Возможно, кому-то удается ужиться и в условиях ревизии или суперэго, но даже это достижимее при знании реальных ТИМов и их особенностей.

ТИМ человека не меняется оттого, что кем-то неправильно угадан. Допустим, я сам где-то ошибся - и, значит, определил 8 дихотомий из 15 неправильно. И все эти 8 отличий можно найти. Но если искать не эти 8 объективных отличий, а сличать описания - скажем, "Бальзаки молчаливы, а я болтлив"... Попробуй заставь замолчать деклатима, которому есть что сказать; сразу вспоминаются встречи в "Советском спорте" с известным футбольным критиком Юрием Севидовым. По поводу описаний - всем любителям ими пользоваться в очередной раз советую почитать, как они появлялись.

Если искать отличия типов не там, где они есть, а так, как принято в среде любителей соционики, слишком велик риск прийти не туда, или вообще никуда не прийти. Основная проблема диагностики: стереотипы против объективных факторов. Раскручены первые, работают вторые. Но, с точки зрения любителя, чтобы им поверить и взять на вооружение, нужна известная смелость. Куда проще говорить, что признаки Рейнина "сложны для понимания", "не всеми признаны" или "недостаточно наполнены" (что, как правило, сродни "не читал, но осуждаю"). Прежде, чем с этим соглашаться, советую подумать: а стоит ли оценивать себя так низко? Ведь вопрос всего лишь в том, чтобы ознакомиться с наработками по теме и убедиться, что вполне изученные закономерности давно найдены не только в статике и динамике, но и, скажем, в беспечности и предусмотрительности, про которые кто-то из читателей недоуменно спросит "а что это такое".

Хорошо, допустим, многие не готовы отважиться на самостоятельное изучение такой сложной темы, как признаки (для ее полноценного освоения не помешают тренинги и регулярная практика), и проще запрягать кобылу, чем научиться водить машину. Отвергая важный элемент соционики, в котором наглядно видны те самые различия между типами, отвергается и соционика как таковая. Ибо соционика - наука точная и работает гораздо лучше, чем представляется иным любителям искать отличия типов по фото и описаниям. Люди, пришедшие на соционический форум с желанием определить свои и чужие типы, наверняка доверяют соционике - как чему-то, что поможет им сориентироваться в жизни, или хотя бы как интересной игрушке для ума. Но даже игрушка для ума хороша тем, что заставляет думать и брать на себя некую ответственность - если ты играешь в нее сам. Вот и советую помнить, что играете в нее вы сами. И уже по этой причине думать стоит самому, и никакое мнение эксперта (включая меня), автора описаний или обладающего даром убеждения любителя не заменит ваших познаний. Будь это познания в прочитанных описаниях или умение выявлять при типировании все признаки и аспекты - решать вам.
_________________
Соционическая экспертиза, эффективное и просто типирование
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 112
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Санкт-Ленинград
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 1559
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 30, 2007 12:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господи. Да ТИМ - это МОДЕЛЬ психики. Психика у человека одна, и постулируется, что тим тоже один.

Но модели могут быть разными по своей сути. И от того, КАК мы моделируем, мы вполне можем получить разные результаты.

Вот даже на самом банальном уровне. Ты пользуешься моделью М, а не моделью А. Твои результаты просто обязаны отличаться от результатов тех, кто пользуется моделью А.
_________________
Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BiJou
Модератор, клуб "Квадра"
Модератор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Возраст: 43
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 7391
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 30, 2007 12:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему, если суть тима одна, от разного моделирования должны получаться разные результаты - если мы предполагаем идеальную ситуацию, что наполнение моделей не искажается?
Ведь мы просто по-разному структурируем одно и то же...
_________________
2 000 000 hedgehogs can't be wrong!

FUN Закрытый Женский Клуб.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 112
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Санкт-Ленинград
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 1559
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 30, 2007 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BiJou

Суть тима не одна. ТИМ - это модель. МОДЕЛЬ. Мы постулируем, что мол психика человека устроена так-то и так-то, и можно выделить там некие функции, информацию психика воспринимает так-то и так-то, разными функциями.

Так вот, все соционики постулируют по-разному. И по-разному понимают то, как психика работает. При этом некоторые модели вообще к психике отдаленное отношение имеют.

И потом говорят: "Рейнин математически доказал, что у аспектов есть дополнительное наполнение".

Ты понимаешь, что соционик, который использует мерности получит один результат, а соционик, который сначала определяет темперамент чуть ли не прибором, а потом из типов имеющих данный темперамент выбирает правильный тип, получит другой? А соционик, который использует ПР третьего уровня, игнорируя базовые признаки Юнга получит третий?

Но это я уже про методики типирования заговорил. Есть расхождения и в базе. Простейший случай - один соционик считает, что внешний вид - это прежде всего БС, а другой считает, что ЧС. Наверное у них разные типы будут получаться? Причем тут все достаточно строго. Один считает, что БС - это внешний вид, потому что это соприкосновение поверхностей (так вводится аспект в ШСС и у Типолога, например. И у Аушры, кстати). А другой считает, что ЧС - это внешний вид, потому что это внешяя характеристика объекта.

Понятно излагаю?
_________________
Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BiJou
Модератор, клуб "Квадра"
Модератор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Возраст: 43
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 7391
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 30, 2007 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джим писал(а):

Но это я уже про методики типирования заговорил. Есть расхождения и в базе. Простейший случай - один соционик считает, что внешний вид - это прежде всего БС, а другой считает, что ЧС. Наверное у них разные типы будут получаться? Причем тут все достаточно строго. Один считает, что БС - это внешний вид, потому что это соприкосновение поверхностей (так вводится аспект в ШСС и у Типолога, например. И у Аушры, кстати). А другой считает, что ЧС - это внешний вид, потому что это внешяя характеристика объекта.

Понятно излагаю?


Я бы из этого сделала вывод, что кто-то из них ошибается, а может быть, даже оба Smile
И если есть некое общее знание, которое мы принимаем за истину и за аксиому, - например, что тимы существуют, и это есть модели обработки информации, основанные на концепции сознательного-бессознательного, - то все остальные теории просто должны выверяться практикой.
И что понимать под аспектами - это ведь всё равно наполнение, а не сама модель. Признаков достаточно много, поэтому, если даже мы считаем ЧС то, что на самом деле относится к БС - то у неверно протипированного по таким признакам человека будут расхождения в других аспектах. Структура-то одна, и вся она за одним признаком не "поползет". Будет внутреннее противоречие, которое и подскажет, что какой-то признак в теории неправильно наполняется. Мне с трудом верится, что в разных школах абсолютно разное понимают под ВСЕМИ признаками без исключения. Тогда это получалась бы даже не разная соционика, а вообще разные области знания. Так почему нельзя пойти от анализа к синтезу, а не наоборот? Потому что соционики не могут предположить, что они типируют неправильно, и проявления уже отипированных людей подгоняют под модель, соответственно искажая и наполнение других признаков?
_________________
2 000 000 hedgehogs can't be wrong!

FUN Закрытый Женский Клуб.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cosmos
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 42
Знак зодиака: Водолей
Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 1204
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 30, 2007 2:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Доверяя соционике, знаем ли мы ее? Ответить с цитатой

W.L.Cross писал(а):
... Допустим, я сам где-то ошибся - и, значит, определил 8 дихотомий из 15 неправильно. ...

Неча на результаты пенять, коли по ПР типируешь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 112
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Санкт-Ленинград
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 1559
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 30, 2007 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BiJou
Цитата:
Я бы из этого сделала вывод, что кто-то из них ошибается, а может быть, даже оба


В чем ошибается: в том насколько человек вписывается в то, что понимается под тимом в его школе или у кого-то модель неправильная?

Цитата:
например, что тимы существуют, и это есть модели обработки информации, основанные на концепции сознательного-бессознательного


Это слишком расплывчато. Обработка информации производится в соционике функциями. Функции народ тоже вводит достаточно по-разному.

На самом деле, абсолютно понимания того, как психика человека устроена ни у кого нет. Нет у психологов, не говоря уже о социониках. Кто-то использует для построения модели математику, кто-то кибернетику, кто-то психофизиологию. Каждый подход дает в результате немного разное понимание работы сознания.

Причем далеко не во всех школах четко прописано, как с их точки зрения работает сознание.

Плюс накладывается на все это различие в методиках типирования. Причем методики эти основаны опять же на изначальном понимании работы сознания, которое существенно отличается не только от школы к школе, но и от отдельно взятого соционика.

Ты наверное наблюдала людей, которые прочитали Аушру и Юнга, а потом пришли на форум со словами "я знаю кунг-фу". И оказывается, что состыковать их понимание Юнга и Аушры с современной соционикой невозможно. Потому что на самом деле моделью Аушры почти никто не пользуется, хоть все и декларируют, что их соционика основана на А.

Я допускаю мысль, что соционики могут выработать общую модель для всех, но пока до нее еще ой как далеко.

Кстати ты не права в том, что небольшие различия в том, как понимать аспекты и работу функций не может дать расхождения. Был пример, когда Орландину, Гексли в ВШС показательно и очень тщательно типировали по методике ШСС, в результате получив Гамлета.

У Орландины белая этика оказалась не того знака... Ну и все остальное. И кто тут прав? Я допускаю, что обе школы.

Дело в том, что человек только в очень редких случаях чисто укладывается в тим. Приходится проверять, дополнять, что-то отбрасывать, что-то додумывать. Чистой методики нет. Что-то для одной школы является важным, что-то второстепенным.

Я иногда захожу на семинары к Духовскому. И вижу, например, что тимные для меня проявления в его школе не считаются тимными и важными. И соответственно наоборот.

Или вот Айсман говорил, что экстраверсию он легко определяет. Еще бы, он сначала определяет темперамент. А дальше остается только определить этику/логику и сенсорику/интуицию.

Все эти противоречия в подходах хорошо видны при обсуждениями мэтрами тима. Приводится куча доводов, примеров, которые каждый трактует по-своему. А проверить нечем. Нет инструмента, который в голову пациенту залезет.

В общем, модель - это всегда модель. Мы только пытаемся приблизиться к тому, что существует на самом деле. Разные подходы к моделированию дают разные результаты.
_________________
Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cosmos
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 42
Знак зодиака: Водолей
Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 1204
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 30, 2007 10:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джим
Хорошо сказано! Отрадно слышать от представителя одной из школ соционики слова типа:
Цитата:

У Орландины белая этика оказалась не того знака... Ну и все остальное. И кто тут прав? Я допускаю, что обе школы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 112
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Санкт-Ленинград
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 1559
СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2007 12:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Отрадно слышать от представителя одной из школ соционики слова типа:


Мне слышится в твоих словах какой-то подвох.
_________________
Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cosmos
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 42
Знак зодиака: Водолей
Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 1204
СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2007 11:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джим
И абсолютно зря Razz Никакого подвоха.
Я читал на форуме (не помню, кстати, что за форум, был единственный раз) эту тему с типированием Орландины. Имхо, представители двух школ в упор не слышали друг друга. Что, собственно, не бог весть какое открытие, почти все соционики именно в таком духе и дискутируют.
И в первый раз я слышу слова от представителя одной из тех двух школ (ШСС и ВШС), что могут быть правы обе школы.
Хотя, может, я отстал от соционической жизни, и школы уже давно более терпимо относятся друг к другу... dontknow
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 112
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Санкт-Ленинград
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 1559
СообщениеДобавлено: Вс Дек 02, 2007 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cosmos

Ну, про Петю и Ёлочку не знаю, а я урок вынес.
_________________
Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BiJou
Модератор, клуб "Квадра"
Модератор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Возраст: 43
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 7391
СообщениеДобавлено: Вс Дек 02, 2007 4:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джим писал(а):
BiJou
Цитата:
Я бы из этого сделала вывод, что кто-то из них ошибается, а может быть, даже оба


В чем ошибается: в том насколько человек вписывается в то, что понимается под тимом в его школе или у кого-то модель неправильная?


Человек и модель - это слишком много. Ошибается в наполнении аспекта.

Я, собственно, к тому, что раз уж кто-то берется определять тим, анализируя проявления разных признаков, то делать это лучше: а) честно; б) комплексно.
То бишь если по одному аспекту человек в тим лезет, а по другому - не лезет, то надо наполнение анализировать, а не подгонять. Допуская, как ты верно заметил, возможность ошибки с любой стороны.


По поводу общего понимания я в целом согласна. Но мне кажется, что соционики в разных школах вряд ли создают модель работы психики с нуля. Они просто берут модель А, или Ю, плюс ПР... и начинают наполнять. То есть за основу всё-таки что-то берется... разве не так? Разногласия появляются и нарастают при наполнении модели содержимым.
Я вообще не сторонница типирования по отдельным аспектам - хорошего из этого мало что выходит. Но если уж типировать так - то чем больше аспектов берут, тем лучше, имхо. Так можно хотя бы что-то выверять. А если типировать, например, выявляя только базовую и болевую, и проверяя это по своему же пониманию этих аспектов - то конечно, каждый будет "по-своему прав"...
_________________
2 000 000 hedgehogs can't be wrong!

FUN Закрытый Женский Клуб.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Как отличить один тип от другого? Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron