Добавлено: Чт Дек 06, 2007 3:23 am Заголовок сообщения:
Уважаемая Ёлочка, я рада, что вы так внимательно следите за развитием этой темы и надеюсь как практик, можете поделиться своим опытом и идеями о наполнение ПР ?/!
В эти "5-7" я включила и неофициальные версии, высказываемые на конференциях. Исследованием занимается один из наших сотрудников, но материалы еще не опубликованы.
Во всяком случае, кв./декл. должна играть социальную роль. Достаточно вспомнить о кольцах социального прогресса. Квестимы (интро и экстра) и деклатимы (и/э) все находятся в своих группах в отношениях заказа.
Интро
Квестимы - (правые) - Есь ->Роб ->Габен ->Драйзер ->Есь
Деклатимы - (левые) - Баль ->Дост ->Дюма ->Макс ->Баль
Экстра
Кв. - (левые) - Дон ->Гам ->Нап ->Штир ->Дон
Декл. - (правые) - Гексли ->Джек ->Жуков ->Гюго ->Гексли
Т.е. образуется два правых кольца соцпрогресса и 2 левых.
Говоря о ролевой, я не имела ввиду, что по ней мы можем определить ?\!. Скорее наоборот, когда определена квестимность, то можно попробовать определить, по какой функции человек задает вопросы и тогда это будет указывать на ТИМ. Но это на саомо деле не является в моем понимании главным критерием отличия ? от !.
По модели Б, 3 и 5 функции - это функции активного запроса информации из внешней среды по аспектам функций. Я имела ввиду, что вопросы прежде всего должны идти по аспекту ролевой функции. Суггестивная в витале и потому не имеет сознательно направленного внимания на нее, скорее ситуативно - если возникает необходимость запросить информацию. Другое дело, как этот запрос идет? Задается вопрос конкретно или запрос выражен невербально, через поведение. Этого я не могу сказать. Ведь по модели Б и у квестимов и у диклатимов - это канал активного запроса информации.
Как запрашивают информацию квестимы и диклатимы? С квестимами понятно: задают вопросы. Можно ли рпедположить, что диклатимы, что- то усиленно утверждают в аспекте своей ролевой функции?
Оба образа мышления направлены на коррекцию друг друга и баланс.
Посмотрите на предыдущие посты Доминти, мой и Faith. Faith проанализировала мой пост и нашла логическую ошибку или возможную логическую интерпритацию, ведущую к ошибке и указала на нее. Квестимы выдают предположения -диклатимы анализируют, дополняя друг друга.
Почему было предложено исходить из модели А? Во - первых существует некий дискомфорт в понимании друг друга, во- вторых модель А есть некая авторитетная модель в соционике и исходить желательно из "истинных" посылок. Я знаю, что Еси очень заботятся в общении, чтобы оппоненту было комфортно с ними общаться и потому задают вопросы, типа не мешаю ли я тебе, извиняются и т.д. С Балями я общалась мало, но могу себе представить что они выносят БС в область логических объективных отношений. Поэтому пост от Faith прозвучал вполне логично. то есть можно сказать, что своим утверждением Faith запросила информацию по БС.
И...ролевая связана и подчиняется (как впрочем все функции) базовой функции. Поэтому рассматривать надо, какие вопросы интересуют человека прежде всего, по каким аспектам.
Скажем, Драйзер активно запрашивает информацию конструктивную по БЛ, пытается установить последовательность происходящего, выстроить цепь причинно следственных рассуждений. Но в большей степени эта информация будет касаться этических проблем. Потому логика у Драйзера изначально этическая - субъективная.
Если вернуться к посту Faith, то БС здесь интуитивная- забота о комфортном развитии процесса обсуждения. Би подсказала, что ей нужна именно такая информация по БС и в результате пошел запрос по сенсорике.
Если очень грубо суммировать то, что Faith написала мне и Доминти, то это было черно-сенсорная ошибка по суггестивной: типа, было бы лучше вам помолчать о том и о сем. На что Доминти сразу отреагировала очень прямым и конкретным ответом. Она именно так и поняла пост от Faith в свете ЧС. (Витальные функции отвечают за скрытую- подсознательную мотивацию, но это отдельный разговор).
ЗЫ. Я не обсуждаю здесь модератора или политику форума. _________________
Faith, я уже давала ссылку на эту статью Аушры на прошлой странице. Но не суть важно.
Alexander D
Цитата:
Не уверен насчет "застолбить", мне кажется мы здесь несколько уклоняемся от темы, но (просто, вбрасываю мысль как "адвокат дьявола" ) чтобы "застолбить"надо быстро прибежать, поставить флажок и побежать дальше, а это больше похоже на квестимное поведение, как оно представляется на последних страницах
Александр, всё абсолютно в тему. "Застолбить" - я имела в виду - зафиксировать, законстатировать, закрепить, сохранить и т.д. Должно ведь быть равновесие, гармония. А то ведь квестим "в пылу" может так разогнаться, что и не поймаешь. Вот деклатим и демонстрирует обратнонаправленный вектор. ( Чтобы "застолбить", можно совсем не обязательно бегать, а вовсе даже чинно и солидно ходить не торопясь. Вбив дубовый кол, бежать дальше не надо, можно спокойно усесться под ним, перекусить и поразмыслить, обозревая "застолблённые" просторы. ) А дальше побежит квестим. )
Цвет времени
Цитата:
Я имела ввиду, что вопросы прежде всего должны идти по аспекту ролевой функции
Мне так, например, очевидно, что это совершенно не так. Достаточно хотя бы посмотреть на вопросы в этой теме.
Цитата:
Я знаю, что Еси очень заботятся в общении, чтобы оппоненту было комфортно с ними общаться и потому задают вопросы, типа не мешаю ли я тебе, извиняются и т.д.
Это частный случай. От многого зависит. Еси могут так "приложить" , в том числе и по БЛ, что мало не покажется.
Цитата:
Если очень грубо суммировать то, что Faith написала мне и Доминти, то это было черно-сенсорная ошибка по суггестивной: типа, было бы лучше вам помолчать о том и о сем. На что Доминти сразу отреагировала очень прямым и конкретным ответом. Она именно так и поняла пост от Faith в свете ЧС.
Цвет времени, давайте вы не будете за меня оповещать общественность, что и как я восприняла и как ответила, хотя бы потому что вы об этом ничего не знаете.
Ответ Faith я как ЧС не воспринимала, и не было даже и близко таких мыслей. Никаких указаний помолчать не было. Faith считает, что знаки функций на сегодняшний день - зыбкая основа для суждений, и она не выделяет в качестве наиболее выроятной ни одну из версий.
Её право иметь своё мнение. Однако, это мнение весьма затрудняет дальнейшее обсуждение, что я и высказала. Мой ответ был не "прямым и конкретным", а вежливым и обтекаемым. Прямо и конкретно я говорю несколько не так. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Добавлено: Пт Дек 07, 2007 2:16 am Заголовок сообщения:
Цвет времени
Цитата:
Квестимы выдают предположения -диклатимы анализируют, дополняя друг друга.
И за что вы бедных квестимов лишили способности анализировать? _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Добавлено: Пт Дек 07, 2007 10:16 am Заголовок сообщения:
Dominti писал(а):
И за что вы бедных квестимов лишили способности анализировать?
Совершенно с Вами согласен. Думаю подавляющее большинство Донов поспорят с утверждением что у них не аналитический склад ума, все мои знакомые Доны прекрасные аналитики. Я уже молчу про то, что скажут Робеспьеры _________________ ЧУДЕСА БЫВАЮТ, но для этого нужно много РАБОТАТЬ !!!
Научно-исследовательский институт соционикиwww.socionics.ru
Добавлено: Пт Дек 07, 2007 11:09 am Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
Как запрашивают информацию квестимы и диклатимы? С квестимами понятно: задают вопросы. Можно ли рпедположить, что диклатимы, что- то усиленно утверждают в аспекте своей ролевой функции?
Faith считает, что знаки функций на сегодняшний день - зыбкая основа для суждений, и она не выделяет в качестве наиболее выроятной ни одну из версий.
Её право иметь своё мнение. Однако, это мнение весьма затрудняет дальнейшее обсуждение, что я и высказала.
Совершенно с этим согласна. Именно это я и имела в виду. Поэтому я откликнулась на слова Елочки о знаках ф. Как я понимаю, ее позиция в этом вопросе более твердая и определенная. Я считаю, происходит переопределение уже известных вещей.
Я имела ввиду, что вопросы прежде всего должны идти по аспекту ролевой функции
Мне так, например, очевидно, что это совершенно не так. Достаточно хотя бы посмотреть на вопросы в этой теме.
Цитата:
Я знаю, что Еси очень заботятся в общении, чтобы оппоненту было комфортно с ними общаться и потому задают вопросы, типа не мешаю ли я тебе, извиняются и т.д.
Это частный случай. От многого зависит. Еси могут так "приложить" , в том числе и по БЛ, что мало не покажется.
Частный не частный, поведение бросается в глаза у Есей по БС.Такое ощущение, что Вам просто нравится все опровергать, но я понимаю, что Вы это делаете неспециально, а так Вам видится с Вашей перспективы. Этики -субъективисты и я в том числе.
Я так очень даже замечаю как Еси проявляют свою БС. Я например свою БС сознательно не использую как Еси. То прибедняются, то "старшие товарищи", то бояться что их квестимное поведение не будет достаточно этично... Это я так понимаю ориентация на ценности Беты, иерархии и аристократии? Только не обижайтесь на мои слова, Вы ж сами сказали, что "приложите" запросто кого угодно и чем угодно
Dominti писал(а):
Цитата:
Если очень грубо суммировать то, что Faith написала мне и Доминти, то это было черно-сенсорная ошибка по суггестивной: типа, было бы лучше вам помолчать о том и о сем. На что Доминти сразу отреагировала очень прямым и конкретным ответом. Она именно так и поняла пост от Faith в свете ЧС.
Цвет времени, давайте вы не будете за меня оповещать общественность, что и как я восприняла и как ответила, хотя бы потому что вы об этом ничего не знаете.
Ответ Faith я как ЧС не воспринимала, и не было даже и близко таких мыслей. Никаких указаний помолчать не было. Faith считает, что знаки функций на сегодняшний день - зыбкая основа для суждений, и она не выделяет в качестве наиболее выроятной ни одну из версий.
Её право иметь своё мнение. Однако, это мнение весьма затрудняет дальнейшее обсуждение, что я и высказала. Мой ответ был не "прямым и конкретным", а вежливым и обтекаемым. Прямо и конкретно я говорю несколько не так.
Я не оповещаю за Вас, а высказываю свое субъективное мнение о том, как Вы возможно восприняли иноформацию. Естественно, что Вам это может видиться иначе. Да и интерпритировать каждый может по-своему. Вы уходите своим объяснением в конкретные детали, а я анализирую общий план. Надо согласиться с тем, что у разных ТИмов могут быть разные перспективы и интерпритации. Вежливо и обтекаемо - это тож к БС. Нет, конечно, разговор в теме идет очень интеллигентно. В обтекаемости и вежливости формулировок ВЫ все ж уступаете Faith. Это мои формулировки звучат несколько грубо и провакационно. На основе чего я сделала выводы:
"Мне кажется правильным принцип поиска отражения Признака ?/! в модели А. И поэтому хотелось бы попросить использовать именно ее..." - истинная посылка
"Это связано с очень многими факторами, кроме соционики....Как показывает наш опыт и ваши примеры в этой теме, !/? и вертность здесь не самое главное".
"Доминти, на сегодняшний день существует уже 5 или 7 вариантов определения и расстановки знаков функций...".
Перевожу на простой язык: нет смысла рассматривать другие модели кроме А, вертность и знаки, исходя из опыта и ситуации на данный момнет. Но сказано в исключительно вежливой форме, поэтому негативизм глаза не режет.
Доминти реагирует одним предложением, четко и ясно, вероятно с ограничительной ЧИ, но и с перспективы ЧС ответ звучит то, что надо:
"Faith, Ваш подход делает практически невозможным дальнейшее обсуждение темы".
Перевожу на понятный язык: не перекрывайте мне кислород. Если не обсуждать вертность и знаки, то что тогда вообще обсуждать?
И заметьте, что ответ Доминти дает обобщенный, имелись ли ввиду вертность, знаки или и то и другое вместе? Мне как сенсорику такой ответ кажется прямым, конкретным, лаконичным и четким. Доминти видит его прежде всего вежливым и обтекаемым. _________________
Добавлено: Сб Дек 08, 2007 2:02 am Заголовок сообщения:
Цвет времени
Цитата:
Доминти реагирует одним предложением, четко и ясно
Перевожу на понятный язык
Цитата:
ответ Доминти дает обобщенный.
Мне такой ответ кажется конкретным.
Цвет времени, так ясно, или требует перевода? Обобщённый или конкретный?
Цитата:
И заметьте, что ответ Доминти дает обобщенный, имелись ли ввиду вертность, знаки или и то и другое вместе? Мне как сенсорику такой ответ кажется прямым, конкретным, лаконичным и четким.
Цвет времени, несмотря на то, что мой ответ Вам кажется чётким и конкретным, я всё же поясню. Я имела в виду большинство (если не всё) из того, о чём писала Ёлочка.
Цвет времени, у меня к вам просьба. Пожалуйста, оставьте обсуждение моей персоны. Здесь тема о квестимности-деклатимности. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Приношу свои публичные извинения. Согласна, что использовать как примеры друг друга на публике неэтично. Просто не знала, как иначе показать, чтобы было понятно, что я имею ввиду. Я была бы рада, если бы кто начал анализировать меня (может хоть Гена начнет) и исходя из этого, забываю, что не все этого хотят.
Остальное не имеет значения.
Ответ был обобщенный, то есть отвечал на несколько утверждений сразу (по значению или сути, как вывод)), но звучал конкретно и лаконично по форме, то есть в тему. Не знаю, при чем там была Елочка, если в начале предложения стояло имя Faith. Но думаю, это лучше оставить, чтобы не флудить разборками в отношениях. _________________
Цвет времени, да конечно, всё в порядке, не будем ссориться.
Цитата:
Не знаю, при чем там была Елочка, если в начале предложения стояло имя Faith.
Вы спрашивали:
Цитата:
имелись ли ввиду вертность, знаки или и то и другое вместе?
Я ответила, что имелось в виду всё то, о чём писала Ёлочка в своём последнем посте. С большинством из этого я согласна, поэтому так и ответила Faith.
Но тем не менее, если есть желание, тему можно всё же продолжить в других ракурсах. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Доминти, на сегодняшний день существует уже 5 или 7 вариантов определения и расстановки знаков функций Вариант Ермака лишь один из них. Общей договоренности среди академиков пока нет.
Если не трудно, назовите эти 5-7 вариантов. Лучше, 7. Чтобы ознакомить нас с теми, которые еще не известны социнонике.
Имелись в виду варианты предложенные Виктором Саенко, правда, от многих он успел отказаться, плюс вариант Букалова и Ваш.
Ёлочка писал(а):
Фраза об общей договоренности удобна для того, чтобы уйти от рассмотрения чего-либо. На самом деле в соционике "среди академиков" ни о чем нет общей договоренности. В таком случае мы вообще ничем пользоваться не должны.
А как же модель "А" ? Реально расхождения есть, но они на уровне 10 %, во всем остальном есть понимание на уровне достаточном для разговора. То же касается и многих признаков Рейнина, и размерностей (с ними можно соглашаться или нет, но по крайней мере понятно о чем идет речь), и малых групп, и т. д. Так что можно общаться на основе тех 90 % (это моя субъективная оценка) в которых есть понимание. Тема же, с которой половина участников форума вообще не знакомы ставит их в неравные условия с остальными. _________________ ЧУДЕСА БЫВАЮТ, но для этого нужно много РАБОТАТЬ !!!
Научно-исследовательский институт соционикиwww.socionics.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
) чтобы "застолбить"надо быстро прибежать, поставить флажок и побежать дальше, а это больше похоже на квестимное поведение, как оно представляется на последних страницах 
)
Вот деклатим и демонстрирует обратнонаправленный вектор. 
