Добавлено: Пн Сен 04, 2006 1:15 pm Заголовок сообщения:
Это лучше спрашивать у Ёлочки прямо на ее форуме на сайте ШСС. Она здесь редко бывает. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 4:01 pm Заголовок сообщения:
На сайте были проблемы (периодически)
Цитата:
Интересно узнать о точности типирования как по интернету так и через интервью
Вот даже не знаю, что ответить
Как определить точность типирования? Сходимостью? У нас протокол выдается в том случае, когда типировщики сошлись в версии. Пока нет такой сходимости, рассматриваем те версии, которые предлагаются до тех пор, пока не выясним все спорные моменты.
Аргументировать друг другу не сложно - одной теорией пользуемся, одним языком говорим.
Если все-таки не вышли на один ТИМ, то выдаем две версии, но и аргументацию по каждой. И причины несхождения тоже объясняем. Но таких случаев мало.
Кроме того, есть и обратная связь. Не всегда, конечно, но люди приходят через некоторое время и говорят о том, как они себя чувствуют в этом ТИМе. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 6:03 pm Заголовок сообщения:
Николай Денисенков, кстати, Вы можете изучить опубликованные на сайте ШСС протоколы типирования и самостоятельно сделать аргументированный вывод о точности диагностики. Это как раз было бы демонстрацией работы Вашей технологии в деле. Открытость материалов ШСС этому способствует. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пт Сен 08, 2006 11:15 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Как определить точность типирования? Сходимостью? У нас протокол выдается в том случае, когда типировщики сошлись в версии. Пока нет такой сходимости, рассматриваем те версии, которые предлагаются до тех пор, пока не выясним все спорные моменты.
Аргументировать друг другу не сложно - одной теорией пользуемся, одним языком говорим.
Ёлочка, высокая сходимость необходимое, но недостаточное условие хорошей методики.
При этом нужно учитывать было ли типирование независимым или нет. Если второе, то тут уже включается умение убеждать, эффект группы и так далее.
Мне кажется основной недостаток вашего подхода - это нежелание признать, что целое больше чем сумма частей. Есть даже специальная область знаний - теория систем, которая это описывает по отношению к неживой природе. Чего уж там говорить про живую.
Получается вы в отличии от многих других социоников очень дотошно разбираетесь, и это большой плюс, но при этом модель загораживает понимание человека. Аушра писала про тип информационного метаболизма, но в своей теории она опирается на "Психологические типы" Юнга , в которой он утверждал, что психологический тип - это глубинная структура психики. Думаю с этим сложно спорить.
Твой способ типирования как раз достаточно Штирлиный, собрать кучу мелких деталей, пока не сложится общая поведенческо-сенсорная картина, но при этом целостного понимания человека может и не возникнуть, для этого нужны сильные этика и интуиция.
В 50-е года был очень популярен бихеовиризм, который главным уровнем считал поведение человека, но два других направления: психоанализ и гуманистическая психология выделили совсем другие критерии.
То что сейчас происходит в соционике в подавляющем большинстве случаев как раз соционический бихевиоризм. Стимул - реакция - подкрепление. Но как показывает практика люди намного сложнее. И такие прямые методы типирования могут действовать только на ограниченном круге лиц.
Вобщем если интересно почитай Бьюдженталя, Маслоу, Фромма, Ялома, Сартра. Просто чтобы дополнить свой подход противопложным. Это как в диалектике. Тезис-антитезис-объединение на более высоком уровне понимания. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Сб Сен 09, 2006 10:56 am Заголовок сообщения:
Oleg
Цитата:
Мне кажется основной недостаток вашего подхода - это нежелание признать, что целое больше чем сумма частей. Есть даже специальная область знаний - теория систем, которая это описывает по отношению к неживой природе. Чего уж там говорить про живую.
Дык мы целое не рассматриваем.
Соционика не рассматривает целого. Это не область ее компетенции. Соционика не занимается всей психикой человека. Она выделяет только ту часть, которая занимается информационным обменом. И эта часть абстрагированна до модели ТИМ. Вот только моделью мы и занимаемся.
Даже наполненная модель - это уже больше. Но при определении ТИМа мы как раз отделяем наполнение от собственно модели. Оставляем голый скелет. Стержень, основу. Именно его называют Модель ТИМ. И именно его определить - стои задача типировщика.
Целое нам нужно только для того, чтобы знать, что нужно убрать. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Сб Сен 09, 2006 3:45 pm Заголовок сообщения:
Мне сейчас нелегко сформулировать свою позицию. Мне кажется, что ШСС - самая добросовестная из соционических школ. И именно поэтому, анализируя ее работу, можно получить наиболее ясное представление о том, какие в соционике возникают проблемы при честном подходе, который отличает ШСС. А проблемы, на мой взгляд, такие - объективно существующая трудность отделить качества, присущие каждому человеку от качеств, которые связаны с той или иной психологической проблематикой и еще от качеств, которые связаны с самим типом. От этого при анализе модели не уйти никуда. Это еще и обыденно-бытовое представление о людях, которое абсолютно всеми используется при анализе соционического типа. Хотя уж лучше обыденно-бытовое, чем безумные псевдологические рассуждения вроде того, что если человек употребляет слова "то есть", то это значит, что он логик. То, что соционика отделена до сих пор от психологии и философии, не владеет огромным знанием о людях, которое накоплено в человеческой культуре - это ее проблема, которую надо решать. Нужен мостик между соционикой и психологией. Сейчас эта проблема уже стоит предельно остро.
Как я уже неоднократно писал, я считаю, что наполнение самой соционической схемы пока еще поверхностно и неадекватно. И наполнить соционику более верным содержимым - это колоссальная работа, которую нужно начинать. Я думаю, что это потребует больших затрат сил, чем на все, что сделано в соционике до сих пор.
Но в итоге соционика потеряет свой маргинальный статус, и будет уже глубоко связана со всей существующей человеческой культурой, с другими психологическими и нравственными учениями.
Собственно, ШСС движется в нужном направлении, насколько я вижу по ее форуму - большой интерес к ценностям человека, к тому, чтобы донести до человека свою версию о типе, не травмировав его. Судя по той теме, которая возникала на "Оргиях" и упоминалась сейчас, так было далеко не всегда. Но есть большой прогресс.
Вообще, всем желающим можно было бы попробовать сделать такую работу - взять любой протокол ШСС и проанализировать его, с чем-то согласиться, а с чем-то поспорить и выдвинуть свою версию типа. Даже если она совпадет - все равно будет, что обсудить. Информации там достаточно. Например, я вот сейчас читаю один из протоколов, и у меня буквально "едет крыша" - настолько непонятный для меня в соционическом смысле человек. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Сб Сен 09, 2006 8:35 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Дык мы целое не рассматриваем.
Соционика не рассматривает целого. Это не область ее компетенции. Соционика не занимается всей психикой человека. Она выделяет только ту часть, которая занимается информационным обменом. И эта часть абстрагированна до модели ТИМ. Вот только моделью мы и занимаемся.
Даже наполненная модель - это уже больше. Но при определении ТИМа мы как раз отделяем наполнение от собственно модели. Оставляем голый скелет. Стержень, основу. Именно его называют Модель ТИМ. И именно его определить - стои задача типировщика.
Целое нам нужно только для того, чтобы знать, что нужно убрать.
Ёлочка, на мой взгляд соционика это не математика, где есть четкие модели, это прежде всего умение понимать людей, так как модель психики без понимания человека работать не будет. Это будет теорией, которая к реальности имеет мало отношения.
Нельзя выделить часть психики. Психика - это единое целое. Она и с соматикой тесно связана. Даже у медиков есть фраза: "Хороший врач лечит человека, а не болезнь". Поэтому нужен целостный подход, а не выделение каких-то фраз. Слова можно интерпретировать десятком способов. И от интерпретатора зависит не меньше.
Просто у меня ощущение, что вам не хватает психологических знаний. Если вы их получите, то возможно пересмотрите некоторые свои принципы. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Сб Сен 09, 2006 8:52 pm Заголовок сообщения:
Oleg
Что включает в себя "умение понимать людей"?
Что такое целостный подход? Что он включает в себя?
Какие принципы требую пересмотрения? _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Сб Сен 09, 2006 9:15 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка, я советую почитать книги по гуманистической психологии (авторов писал выше в этой теме) и гештальту (например, Перлза). Во-первых там объяснено лучше, чем это смогу сделать я, во-вторых, сейчас просто нет времени свободного. Если потом будут какие-то вопросы можно обсудить.
Основной принцип, который как мне кажется вам стоит пересмотреть это исключение целостного подхода. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Вс Сен 10, 2006 12:25 pm Заголовок сообщения:
По поводу целостного подхода.
Кроме работы модели ТИМ, мы рассматриваем возрастное наполнение человека. Известен возраст наполнения каждого блока в модели. И те искажения, которые возникают в определенному возрате.
Не раз встречались случаи, когда болок эго не работает в результате того, что в детстве проявления по эго задавливались. Например, запреты на проявление "излишних" эмоций для ментального этика - искажают его ТИМ. Человек отвечает на вопросы как многомерный этик, но при этом говорит о том, что он постоянно сдерживает свои эмоции, что это неправильно.
Кроме того на наполнение психики влияет профессия типируемого, а также его интересы, хобби. Что тоже выясняется при типировании.
Например, замечено, что занятие разными духовными практиками в определенной степени "смазывает" ТИМ. Во-первых, достаточно мощно наполняются маломерные функции. Во-вторых, повышенная осознанность человека, его наблюдение за собой, развитиый собственный "наблюдатель" делают менее автоматичными проявления витала.
С возрастным развитием связаны некоторые особенности наполнения ТИМа у людей после 40 лет. При условии развития, а не деградации (или стояния на месте, хотя это тоже можно назвать движением назад)
Дополнительной информацией является близкое окружение типирумого - его семья. Длительное пребывание в окруженнии определенных типов, естественно, накладывает отпечаток на наполнение.
Кроме того, на нашем сайте начали проводиться наблюдения за связью ТИМа и гороскопа, иссдледуется вопрос о миссии человека и отражение ее в ТИМе психики, вопрос отражения в ТИМе родовых программ. Тут еще поле непаханное. Но все эти знания помогают различать именно ТИМное и индивидуальное наполнение.
Я не думаю, что такой подход к изучению работы ТИМ можно назвать - нецелостным.
Я понимаю, что есть еще многие области, которые тесно переплетаются с соционикой. Но мы четко разграничиваем, где есть только соционика, а где мы выходим на пограничные области с другими знаниями о человеке.
Oleg, насколько Вы в курсе этих работ школы системной соционики?
У нас в анкете для типирования есть вопрос по ЧЛ:
Когда Вы работаете, Вам говорят: Вы это делаете не так, не правильно. Ваша реакция?
Думаю, нетрудно смоделировать ответ штирлица на этот вопрос
Штирлиц сначала посмотрит на компетентность советчика в данном вопросе, и выяснит, какие конкретно (+ЧЛ) человек видит недостатки. Потом оценит ответ со своей базовой функции и сделает вывод о том, насколько эта информация соответствует действительности и стоит ли прислушаться. Реакция будет соответствовать тем выводам, которые сделает штирлиц.Т.е. он покажет именно ситуативный подход по ЧЛ.
Я Вам задала конкретные вопросы, не получила на них ответ. Я не вижу, что Вы действительно в курсе работ школы системной соционики. О выводах можно догадаться
При этом я понимаю, что бальзак с его минусом ы ЧЛ видит в первую очередь именно минусы и недостатки, но в то же время минус имеет еще одно свойство - общий, глобальный подход, он не лезет в конкретику. Минус ЧИ бальзака тоже предполагает в первую очередь негативные возможности. Наверно, за это бальзаков часто называют критиканами
Но штирлиц не может воспринять информацию, поданную в таком общем и негативном виде (в минусе). Поэтому нам очень трудно договориться по ЧЛ. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вс Сен 10, 2006 7:17 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка, я понимаю, что отношения контроля не лучший вариант для сотрудничества
В методах ШСС я глубоко не разбирался. Я оцениваю по конкретным результатам типирования, это тоже метод для анализа.
Плюсовые и минусовые функции для меня пока под большим вопросом. Мне кажется не все так просто в этой жизни
Если все хорошо, Бальзак обычно молчит Когда он видит недостатки он показывает их и говорит о том что можно улучшить. Наполеона это стимулирует, а вот другие ТИМы далеко не всегда, они часто воспринимают как необоснованную критику, так как позитивной инфы не так много.
Елочка, для того чтобы ответить на твои "конкретные" вопросы, нужно рассказывать весь курс гуманистической психологии Ты можешь почитать об этом сама. Источники инфы я написал.
Конечно, Бальзак хуже разбирается в деталях чем Штирлиц. У него внимание направлено иначе. Поэтому я вообще считаю, что каждый ТИМ типирует по-своему. Методика ШСС ориентирована на сенсорных-логиков.
Ответы на вопрос "Вы это делаете не так, не правильно. Ваша реакция?" могут быть достаточно разными для представителей одного ТИМа. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
