Добавлено: Вс Сен 24, 2006 9:29 pm Заголовок сообщения:
BiJou
Можно даже задаться вопросом, насколько вообще адекватна реальности вся соционическая типизация Но тогда уже будет, боюсь, как-то совсем грустно _________________ Жабенята оказались ядовитыми.
Добавлено: Вс Сен 24, 2006 9:59 pm Заголовок сообщения:
Милая BiJou, я ведь в соционике, как хрюк в апельсинах и хоть самоощущение-то очень чёткое, но прекрасно знаю, как много могут значить нюансы... Да и потом, онтогенез - чтука тонкая и много своих отпечатков накладывает. Ну и в себе, наконец, разобраться подробнее хочется... Много причин, короче
Добавлено: Вс Сен 24, 2006 10:57 pm Заголовок сообщения:
Прикольно читать, как типировщики и типируемые друг друга убеждают в том, что ничего хорошего ждать от типирования на форуме не приходится, но все дружно продолжают этим заниматься Кто кому врет? _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вс Сен 24, 2006 11:02 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка, пожалуйста, обратите внимание условность по крайней мере моих утверждений. "можно задаться" ведь не значит "следует", не так ли? Я сюда осмысленно написал и действительно жду сообщений по теме. От флуда иногда, увы, не убежать
Буду рад продолжить диалог.
Спасибо. _________________ Жабенята оказались ядовитыми.
Добавлено: Вс Сен 24, 2006 11:49 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Прикольно читать, как типировщики и типируемые друг друга убеждают в том, что ничего хорошего ждать от типирования на форуме не приходится, но все дружно продолжают этим заниматься
что касается меня, то позиция проста: типирование по анкете работает только при условии ОГРОМНОГО опыта в таком типировании у типировщика.
в противном случае все это лишь забавная игра.
по фото чем больше опыта, тем точнее типирование.
однако, такого большого опыта как с анкетами не требуется для адекватного типирования.
естественно, при наличии адекватных фоток. _________________ соционика.нет, форум соционика
Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:47 am Заголовок сообщения:
YTPO. писал(а):
по фото чем больше опыта, тем точнее типирование.
однако, такого большого опыта как с анкетами не требуется для адекватного типирования.
естественно, при наличии адекватных фоток.
Ох не хотел я вам отвечать и ругаться, но, видно, придётся...
Опыт вы говорите... А как вы проверяете свои предположения? Вы утверждаете, что некие люди (судя по тексту, намекая на себя), которые аж даже учат визуальному типированию, протипили аж тысячи людей. А какой обратной связью вы пользуетесь? Как вы удостоверяесь, что всё сделано правильно? Вы с каждым из этих тысяч досконально разбирались и выясняли кто он и что он?
Не верю. Ещё и потому, что хотя вы не указали свой возраст в анкете (почему, кстати?), у меня сложилось впечатление, что вы ещё весьма молоды...
И это ещё при том, что, насколько мне известно, визуальное типирование - один из самых спорных вопросов соционики...
Далее поехали по цитате по делу:
Цитата:
дело в том, что анкета целиком и полностью проходит через мозг типировщика.
все, что он может сказать - это ЕГО интерпретация ВАШИХ слов
не более
А фотоизображение, по вашему, не проходит через мозг типировщика? Оно как-то иначе проходит и его оценка выполняется какими-то иными субстанциями, нежели мозгом?
Фото ровно так же проходит через мозг типировщика, как анкета. Но есть одна и очень существенная разница: принятие решения по внешности, это вообще практически никак формально не обосновываемо. Будете с линейкой подбородки и лбы измерять? Уже пытались тут некоторые, лет эдак 60-70 назад... Слава Богу, отбились...
Анкетный анализ формализуем и верифицируем. Есть чёткий набор признаков и утверждений, которые можно проанализировать и дать вполне обоснованное и проверяемое заключение. А если что не ясно, можно и уточнить дополнительными вопросами, что, кстати, Ёлочка и сделала, и к чему вы, кстати, довольно бестактно придрались...
Короче, можете обижаться, можете не обижаться, но вы сами в это влезли
Добавлено: Пн Сен 25, 2006 1:18 am Заголовок сообщения:
Змей
Цитата:
Вы утверждаете, что некие люди (судя по тексту, намекая на себя), которые аж даже учат визуальному типированию, протипили аж тысячи людей.
ну почему же вы ВЕЗДЕ ищите то, чего там нету.
я намекал вовсе не на себя, а в первую очередь на Филимонова С. (Фил), по чьим семинарам я учился типировать.
Цитата:
А какой обратной связью вы пользуетесь?
из предыдущих строк делаем вывод, что такой вот ОС и пользуюсь.
на форуме ВШС проходит коллективное типирование, в ходе которого все участники ВШС (в т.ч. Фил) и просто сочувствующие типа меня высказывают свои версии.
обычно в конце концов образуется какое-то единое мнение.
Цитата:
Вы с каждым из этих тысяч досконально разбирались и выясняли кто он и что он?
снова же, из предыдущих строк следует, что это делал не я, а Фил.
кстати, он - ученик Аушры. а уж Аушра наразбиралась со всеми вдоволь
Цитата:
Ещё и потому, что хотя вы не указали свой возраст в анкете (почему, кстати?), у меня сложилось впечатление, что вы ещё весьма молоды...
а ещё я не указал свой ТИМ в анкете.
во-первых, потому что на этом форуме сидит очень много людей, указавших именно этот ТИМ, но по моему мнению им не обладающие.
во-вторых, потому что мне не нужен излишний шовинизм в мой адрес.
по возрасту, по ТИМу и ещё бог знает по чему.
впрочем, впечатление такое могло сложиться из-за того, что я не аргументирую все свои слова.
что ж, мне просто не особо интересно общаться на этом форуме, т.к. большинство участников не аргументируют ничего вообще.
Цитата:
А фотоизображение, по вашему, не проходит через мозг типировщика? Оно как-то иначе проходит и его оценка выполняется какими-то иными субстанциями, нежели мозгом?
ладно вам, придираться к словам.
естественно, я имел в виду ИМ типировщика.
двойная обработка, скажем так.
а вот картинки - они и есть картинки.
человек может что угодно думать об образе (через ИМ), но СРАВНИВАЕТ визуальные образы любой человек одинаково.
Цитата:
Но есть одна и очень существенная разница: принятие решения по внешности, это вообще практически никак формально не обосновываемо.
нет, что вы.
я могу обосновать свою версию.
только без знания системы, в которой я определяю ТИМ, мое обоснование будет для вас чем-то вроде арабской письменности.
Цитата:
Будете с линейкой подбородки и лбы измерять? Уже пытались тут некоторые, лет эдак 60-70 назад...
Кречмер, по моему, классика уже.
и Лоуэн с Райхом на пару, хотя это уже немного другая пьеса.
подбородки они вроде не измеряли
Цитата:
Анкетный анализ формализуем и верифицируем. Есть чёткий набор признаков и утверждений, которые можно проанализировать и дать вполне обоснованное и проверяемое заключение.
честно честно?
давайте проведем эксперимент.
здесь никто не знает мой ТИМ.
вы мне присылаете в ЛС название любого ТИМа и я заполняю анкету.
если меня протипируют в тот ТИМ, который вы назвали - я выиграл. если нет - победа ваша.
идет?
поймите, что никакого ФОРМАЛЬНОГО и ВЕРИФИЦИРУЕМОГО анализа в соционике НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
хотя бы потому, что не существует общего понимания аспектоники.
а без этого любой набор утверждений можно приписать в любому аспекту.
(к какому - зависит, опять же, от типировщика).
Цитата:
Короче, можете обижаться, можете не обижаться, но вы сами в это влезли
Добавлено: Пн Сен 25, 2006 6:24 am Заголовок сообщения:
Судя по манере спора - Штирль самый натуральный... идеи выражает прямолинейно, но с оттенком сомнения - как бы приглашая к дискуссии, подчеркнуто тактичен... (ИМХО)
Добавлено: Пн Сен 25, 2006 7:37 am Заголовок сообщения:
Змей писал(а):
Милая BiJou, я ведь в соционике, как хрюк в апельсинах и хоть самоощущение-то очень чёткое, но прекрасно знаю, как много могут значить нюансы... Да и потом, онтогенез - чтука тонкая и много своих отпечатков накладывает. Ну и в себе, наконец, разобраться подробнее хочется... Много причин, короче
Ясно
Вы хорошо с YTRO спорите По этому тексту тоже можно типировать =)))) _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пн Сен 25, 2006 8:21 am Заголовок сообщения:
Цитата:
ну почему же вы ВЕЗДЕ ищите то, чего там нету.
я намекал вовсе не на себя, а в первую очередь на Филимонова С. (Фил), по чьим семинарам я учился типировать.
Уууу.... Это не серьёзно. То есть это, конечно, здорово, что вы где-то дополнительно занимались, но это ничего ровным счётом не говорит о вашей компетентности. Это всё равно, что утвержать, что человек, имеющий диплом об окончании ВУЗа действительно имеет высшее образование. Может имеет, а может и нет...
Цитата:
из предыдущих строк делаем вывод, что такой вот ОС и пользуюсь.
на форуме ВШС проходит коллективное типирование, в ходе которого все участники ВШС (в т.ч. Фил) и просто сочувствующие типа меня высказывают свои версии.
обычно в конце концов образуется какое-то единое мнение.
Извините, никаких серьёзных предпосылок к корректности сделанных выводов не наблюдаю. Коллективное согласие, даже учебная версия Фила, - это ещё ничего не значит. Людям слишком свойственно ошибаться, поэтому без доказательств - это всё... Зарабатывание денег Филом, так скажем...
Цитата:
снова же, из предыдущих строк следует, что это делал не я, а Фил.
кстати, он - ученик Аушры. а уж Аушра наразбиралась со всеми вдоволь
Угу... А я учил русский язык по учебникам великого и ужасного Розенталя. Но мне почему-то даже в голову не приходит считать, что я знаю этот предмет так же, как и он...
Цитата:
что ж, мне просто не особо интересно общаться на этом форуме, т.к. большинство участников не аргументируют ничего вообще.
Раз так, то зачем тратить своё и чужое время? Может быть лучше заняться чем более эффективным и интересным?
Цитата:
Цитата:
А фотоизображение, по вашему, не проходит через мозг типировщика? Оно как-то иначе проходит и его оценка выполняется какими-то иными субстанциями, нежели мозгом?
ладно вам, придираться к словам.
естественно, я имел в виду ИМ типировщика.
двойная обработка, скажем так.
а вот картинки - они и есть картинки.
человек может что угодно думать об образе (через ИМ), но СРАВНИВАЕТ визуальные образы любой человек одинаково.
Помилуйте, никаких придирок, только вопросы по существу.
С фото абсолютно ровно такая же обработка, как и с анкетами. Не исключено даже, что степень субъективности много больше...
А про одинаковость сравнения визуальных образов, это вообще чу... чуууу! как несоответсвует действительности! Попробуйте, например, сравнить строку китайских иероглифов с той скоростью и надёжностью, с какой это сделает китаец... Не получится. И употеете тренироваться.
Цитата:
Цитата:
Но есть одна и очень существенная разница: принятие решения по внешности, это вообще практически никак формально не обосновываемо.
нет, что вы.
я могу обосновать свою версию.
только без знания системы, в которой я определяю ТИМ, мое обоснование будет для вас чем-то вроде арабской письменности.
Знаете, как не нужно пробовать суп, чтобы понять, что он протух, так и не нужно знать "систему определения ТИМа", чтобы понять, что гипотеза, сделанная на её основе, ошибочна...
Цитата:
честно честно?
давайте проведем эксперимент.
здесь никто не знает мой ТИМ.
вы мне присылаете в ЛС название любого ТИМа и я заполняю анкету.
если меня протипируют в тот ТИМ, который вы назвали - я выиграл. если нет - победа ваша.
идет?
Вот "честно" это ключевое слово.
Поймите, наконец, у меня есть масса других куда более интересных и полезных дел, чем пудрение мозга самому себе и окружающим. Поэтому мне интересен только _правильный_ результат, поэтому я и отвечаю на вопросы искренне.
Цитата:
поймите, что никакого ФОРМАЛЬНОГО и ВЕРИФИЦИРУЕМОГО анализа в соционике НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
хотя бы потому, что не существует общего понимания аспектоники.
а без этого любой набор утверждений можно приписать в любому аспекту.
В строгом смысле - конечно, не существует. Но то, что существует в анкетном анализе, всё таки куда более надёжно, чем типирование по фото. Пока никакой внятной аргументации против этого утверждения, уж простите, я не видел.
Добавлено: Пн Сен 25, 2006 9:07 am Заголовок сообщения:
Змей
Ответы на вопросы анкеты не противоречат модели ЛСЭ.
БЛ - многомерная, со знаком минус, ответы переводятся на свойства объктов, что указывает на возможную ментальность ЧЛ.
Также есть ответы, указывющие на витальность БЛ (самом собой происходит, неотслеживаемо).
ЧЛ - многомерная, ментальная. Есть признаки четвертой мерности.
БС - информации для точного определения места в модели недостаточно. Часто звучит индивидуальность, что можно объяснить как витальностью функции, так и уверенностью блока ЭГО, а таже одномерностью. Есть общее ощущение в уверенности и легкости обращения с этой информацией, но уверенность - не то, на что можно опираться в доказательсте. Этот аспект требует дополнительной раскрутки.
ЧС - плюсовая, витальная, многомерная. Находится в едином суперблоке с БЭ, ЧИ и БЛ.
БЭ - хе есть несколько показателей одномерности функции. При признании норм, опора идет на непосредственный опыт. Похоже, что есть минус, который тщательно маскируется от людей. Но, думаю, лезет сам непрошенно. БЭ иногда звучит как ценность, что может указывать на суггестивную функцию.
ЧЭ - ментальная, маломерная функция, возможно нормативная. Знак - скорее плюс - стремление всегда держаться в зоне плюса. Минус выплекивается автоматом через БЭ (отношение).
БИ - маломерная, возможна неадекватность одномерной.
ЧИ - маломерная, звучит индивидуальность (возможен витал), есть блок с БЭ. Звучит ценность БЭ.
В целом, хоть и не по всем аспектм можно точно определить место в модели, но картинка складывается.
Противоречий нет. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пн Сен 25, 2006 10:05 am Заголовок сообщения:
Змей
Цитата:
Уууу.... Это не серьёзно. То есть это, конечно, здорово, что вы где-то дополнительно занимались, но это ничего ровным счётом не говорит о вашей компетентности. Это всё равно, что утвержать, что человек, имеющий диплом об окончании ВУЗа действительно имеет высшее образование. Может имеет, а может и нет...
вы считаете, люди, желающие протипировать вас по текстам где-то дополнительно занимались?
если уж на то пошло, то в соционике пока нету никаких акцептируемых дипломов.
Цитата:
Извините, никаких серьёзных предпосылок к корректности сделанных выводов не наблюдаю. Коллективное согласие, даже учебная версия Фила, - это ещё ничего не значит. Людям слишком свойственно ошибаться, поэтому без доказательств - это всё... Зарабатывание денег Филом, так скажем...
форум и все, что с ним связано - мерояприятие добровольное и абсолютно бесплатное.
цены семинаров Фила, пардон, просто смешные, если сравнивать их с другими семинарами на тему психологии (к примеру, семинар НЛП-практик дороже где-то в 40 раз).
кстати, записи семинаров лежат в свободном доступе.
поэтому вторую часть ответа считая безосновательной.
относительно первой могу повторить предыдущие слова: вы уверены, что типирование вас людьми с такой же неверифицируемой компетентностью (как в моем случае) - мероприятие корректное?
Цитата:
Угу... А я учил русский язык по учебникам великого и ужасного Розенталя. Но мне почему-то даже в голову не приходит считать, что я знаю этот предмет так же, как и он...
дурацкий пример, не находите?
я ведь могу точно так же привести всем известных Райха и Лоуэна.
или вы сомневаетесь в том, что последний превзошел своего учителя?
Цитата:
Раз так, то зачем тратить своё и чужое время? Может быть лучше заняться чем более эффективным и интересным?
ну это уж я как-нибудь сам решу.
Цитата:
С фото абсолютно ровно такая же обработка, как и с анкетами. Не исключено даже, что степень субъективности много больше...
а вот давайте вместе попробуем.
сначала вспомните, например, свой офис, ну или там свою квартиру. в деталях.
а теперь вспомните, о чем писал пушкин.
вы уверены, что это именно ваш офис/комната?
вы уверены, что пушкин хотел сказать _именно это_?
понятно?
Цитата:
А про одинаковость сравнения визуальных образов, это вообще чу... чуууу! как несоответсвует действительности! Попробуйте, например, сравнить строку китайских иероглифов с той скоростью и надёжностью, с какой это сделает китаец... Не получится. И употеете тренироваться.
вы только что привели очень хороший пример, который я могу использовать как контраргумент.
вот люди учат языки. китайский, арабский и прочие.
и ведь выучиывают как-то.
и распознают (сравнивают) образы со 100% точность.
почему же нельзя сравнивать лица со столь же высокой точностью?
Цитата:
Знаете, как не нужно пробовать суп, чтобы понять, что он протух, так и не нужно знать "систему определения ТИМа", чтобы понять, что гипотеза, сделанная на её основе, ошибочна...
уверены?
ну, хорошо.
для начала я расскажу вам, почему вы - интуит:
1. форма лица - интуитивная (более вытянутая по вертикали, нежели у сенсориков)
2. профиль лица - интуитивный.
3. расстояние между зонами А и Б одинаковое (нельзя сказать, сенсорик или интуит)
4. угол разворота подбородка - интуитивный.
5. телосложение - интуитивное.
это то, что верифицируемо.
а ещё есть взгляд (скорее, интуитивный, чем сенсорный) и поза (скорее интуитивная, чем сенсорная).
ну как, о многом вам это говорит?
Цитата:
Вот "честно" это ключевое слово.
Поймите, наконец, у меня есть масса других куда более интересных и полезных дел, чем пудрение мозга самому себе и окружающим. Поэтому мне интересен только _правильный_ результат, поэтому я и отвечаю на вопросы искренне.
я прекрасно понимаю.
теперь поймите вы.
отвечая на вопросы, как вам кажется, "искренне", вы в любом случае обманываете себя.
9/10 робеспьеров по тестам получаются ЧС-никами.
9/10 гексли по тестам получаются донами.
9/10 максов получаются кем угодно, но не максами.
и так далее.
я привожу этот пример для того, чтобы было понятно - то, что человек думает о себе почти никогда не совпадает с тем, что он есть.
кстати, при типировании в сети (по текстам) очень часто творческая встает на место базовой.
что очень логично, т.к. она намного более активна, чем в жизни (играет компенсаторную функцию).
Цитата:
В строгом смысле - конечно, не существует. Но то, что существует в анкетном анализе, всё таки куда более надёжно, чем типирование по фото. Пока никакой внятной аргументации против этого утверждения, уж простите, я не видел.
или не хотели увидеть.
вообще, если честно, мне уже поднадоело с вами спорить.
вы спорите на основе каких-то своих догадок, я спорю на основе множества прочитаных дискуссий о соционике (куски которых переписывать сюда у меня нет никакого желания).
я считаю, что каждый человек может себя считать кем хочет.
хотите себя считать штирлицем - пожалуйста, здесь вам в этом помогут.
пройдитесь по другим типированиям. в большинстве случаев человеку выдают тот ТИМ, который ему НРАВИТСЯ, которым он ХОЧЕТ быть.
а это противоречит современным представлениям классической психологии (человек хочет быть не тем, что он есть).
Ёлочка
вы уже видели меня во множестве тем.
не скажете мой ТИМ?
(подсказка: я очень хочу быть гамлетом!) _________________ соционика.нет, форум соционика
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Но тогда уже будет, боюсь, как-то совсем грустно 
Совокупность неточных инструментов плюс самоощущение дает нам относительную точность 
Кто кому врет?
