Собственно, после чтения книги я стал еще ниже ценить этическую сторону как соционики
Илья
Согласитесь, что это именно Ваши проблемы, как и что вы оцениваете. К самому предмету оценки это отношения не имеет.
Цитата:
А перспективным я считаю совмещение соционики с гуманистической психологией. И надеюсь, что многие к этому придут.
Ну, почему же только с гуманистической? Интересное направление, мне оно нравиться, но одним им психология не ограничивается. _________________ И подумайте над этим.
Книга интересная, но само направление размышлений автора мне кажется бесперспективным. Собственно, после чтения книги я стал еще ниже ценить этическую сторону как соционики, так и его типологии. Соционика - это один конструктор, типология Афанасьева - второй конструктор, причем более примитивный. Вместе друг с другом они выглядят особенно некрасиво.
А перспективным я считаю совмещение соционики с гуманистической психологией. И надеюсь, что многие к этому придут.
Почти подо всем подпишусь, кроме последнего предложения. С последним я не то чтобы не согласен, но для меня это неактуально, это чисто прикладная сторона соционики, а меня интересуют исследования. Поэтому перспективным считаю проверку дальнейшее развитие отдельных соционических гипотез на базе нейробиологии и психогенетики.
А насчёт "этической стороны", честно говоря, не понял - Илья, Вы что имели в виду? _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Насчет этической стороны - как бы это сказать...
Насколько я понимаю, в психологии нет такого понятия, как принципиально неразрешимый межличностный конфликт. В соционике и в типологии Афанасьева такие категории есть. И мне это просто страшно не нравится, и я пытаюсь понять - в какой мере это соответствует действительности и есть ли пути разрешения этих проблем. И мне интересны исследования, которые направлены именно в эту сторону.
Ну а насчет перспективности психофизиологической проверки соционических гипотез - это несомненно. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Чт Окт 05, 2006 7:15 am Заголовок сообщения:
Прочитал первую часть, часть описаний во второй. Предмет третьей, честно говоря, не особо интересует.
Сразу же бросились в глаза следующие отличия от соционики.
1. 4 функции, как и в соционике. Но если Логика и Эмоция еще коррелируют с Логикой и Этикой в соционике, то насчет Воли и Физики этого сказать нельзя. Интерпретация Воли как Интуиции (где-то встретил такое) мне кажется очень смелой. Воля в описании Афанасьева напоминает разве что соционическую ЧС.
2. Отсутствуют дихотомии, то есть функции не противопоставляются попарно друг другу. Откуда и типов поболее.
В связи с этим интересует, был ли знаком автор на момент написания труда знаком с соционикой. И если был, то по какой причине была "отревизирована" модель Ю - в том виде, в каком она описана в "Синтаксисе".
З.Ы. Не столь существенно, но описания типов тоже оставили двоякое впечатление. Особенно запомнилось описание людей с третьей волей - такого убожества (не описания, а типа людей) нет ни в одном из описаний ТИМов в соционике
Автор был знаком с соционикой. Но, по-видимому, у него было первоквадренное желание создать свою новую теорию.
Кстати, логика по Афанасьеву и соционическая логика тоже не вполне коррелируют. Афанасьевская логика отвечает скорее за связность и негибкость в изложении своих мыслей.
Воля по Афанасьеву, на мой взгляд, коррелирует с положением ЧС и рациональностью. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пт Окт 06, 2006 1:40 am Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
Интерпретация Воли как Интуиции (где-то встретил такое) мне кажется очень смелой. Воля в описании Афанасьева напоминает разве что соционическую ЧС.
я считаю, что Воля психософии соответствует соционической интуиции; Татьяна Прокофьева и многие другие - тоже так считают. Это не интерпретация Воли как интуиции, это соответствие. Так, если мы говорим, что 5-гривневая купюра соответствует 5-долларовой купюре, это не ведь не значит, что мы интерпретируем 5-гривневую как 5-долларовую или наоборот, правильно?
Если забыть о соционике и психософии, то интуиция — это способность получать иррациональную информацию из внешней реальности, воля — способность транслировать иррациональную информацию во внешнюю реальность, а также (второе значение слова воля) результат такой трансляции.
Подробнее - см. http://www.typology.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=19 _________________ Sed tamen potest esse totaliter aliter
Добавлено: Пт Окт 06, 2006 8:29 am Заголовок сообщения:
Интепретировать понятие интуиции и обставлять это умными словами вы можете как хотите, соционики тоже вовсю интепретируют кто во что горазд.
Важно, что получается в итоге. А получается, мягко говоря, ерунда.
Если афанасьевская воля соответствует соционической интуиции, то люди с третьей Волей у Афанасьева
Цитата:
Образ голого моллюска с нежнейшим, ранимейшим тельцем, крадущегося по жизни, как по серпентарию, в маскхалате из фиговых листьев, - тот образ, что достаточно точно передает состояние внутренней жизни 3-ей Воли.
никак не соответствуют людям с интуицией в тройке (в модели Ю). Я так и представил себе крадущихся по жизни Максов или Штирлей Да и Драю с Гюго тоже палец в рот не клади.
Мало того, эти афансьевские третьевольные - вообще описание какой-то паталогии. Неспроста меня так поразила неадекватность описания.
А первая Воля очень хорошо коррелирует с соционической ЧС. Сравни ее описание и представь на их месте Гекслей-Донов или Есениных-Бальзаков. Назовешь их царями?
Да и типы, которые приписывает Афансьев 1-ой Воле - Ленин, Наполеон, Толстой - это все соционические ЧС.
Подтверждение тому, что Воля - это не интуиция, у Афанасьева можно встретить на каждом шагу.
Как вам хотя бы вот такой перл с корреляцией воли и вертности?
Цитата:
И фактически деля человечество на экстравертов и интравертов, Юнг поделил его на людей с высокостоящей Волей и Волей, стоящей низко
Или вот еще цитата:
Цитата:
Однако, не принадлежа к людям волевым, сам Юнг ...
Соционики спорят, был ли Юнг ЛИИ или ИЛИ, но в том, что он интуит, а не сенсорик, вроде бы не сомневаются.
Что касается в целом впечатления после ознакомления с "Синтаксисом", то мне описания функций и типов у Афансьева показались менее достоверными, нежели соционические.
Во-первых, введение функций. У соционики, базирующейся на типологии Юнга, это дихотомии. Диалектический подход. У Афанасьева они просто введены. Логика и Эмоция у него не противопоставляются. Так же, как и Физика с Волей. Т.е. просто набор четырех сущностей. А почему четырех? Афанасьев сам говорит, что он не решается это объяснить, что это "тайна природы". Юнг хотя бы ссылается на свой обширный опыт. Да и авторитет его в этом никто особо не оспаривает.
Во-вторых, описания типов. Образно говоря, Афанасьев одних "приподнял", других "опустил" (одни описания выглядят более адекватно, другие граничат с паталогией). В соционике такого пристрастного подхода нет. Все типы имеют как сильные, так и слабые стороны. И описания типов, даже с учетом того, что иногда проскальзывает "авторское видение" (ТИМное), все же в таких широких диапазонах не гуляют.
Понятно, что по жизни соционические ТИМы, может, оказываются не в очень равных условиях, но это уже другая история.
Добавлено: Сб Окт 07, 2006 12:56 am Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
А почему четырех?
тот же самый вопрос и о типологии Юнга можно задать, и о соционике:
Почему именно четыре, и почему именно эти?
Обоснуйте, пожалуйста, ?
Cosmos писал(а):
Афанасьев сам говорит, что он не решается это объяснить, что это "тайна природы". Юнг хотя бы ссылается на свой обширный опыт.
Вот здесь http://www.bestbusiness.boom.ru/st1.html - три c половиной десятка разных типологий и классификаций типов личности, и автор каждой из них может сказать то же самое: Мой обширнейший опыт bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla...
Cosmos писал(а):
Да и авторитет его в этом никто особо не оспаривает.
Cпросите в самом посещаемом психологическом форуме http://psychology.net.ru/talk/ что психологи думают о Юнге, я думаю вам ответят такое, что мало не покажется. Мою тему "в чем смысл признаков Юнга ?" оттуда тихо удалили через пару месяцев её неактивности, в ней было пять моих сообщений и больше десяти не моих (на момент удаления).
Ссылка на неё есть здесь: http://forum.socion.org/viewtopic.php?t=284
Вот здесь http://www.bestbusiness.boom.ru/st1.html - три c половиной десятка разных типологий и классификаций типов личности, и автор каждой из них может сказать то же самое: Мой обширнейший опыт bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla...
Саша Солёный, сделал специальный раздел "Другие типологии".
По поводу четырех функций Юнг писал несколько книг, с анализом кучи мифов разных народов. И почему именно эти он выбрал, тоже объяснял в "Психологических типах", сейчас лень искать.
Афанасьев же просто взял с потолка свои функции.
Саша Солёный писал(а):
Cпросите в самом посещаемом психологическом форуме http://psychology.net.ru/talk/ что психологи думают о Юнге, я думаю вам ответят такое, что мало не покажется. Мою тему "в чем смысл признаков Юнга ?" оттуда тихо удалили через пару месяцев её неактивности, в ней было пять моих сообщений и больше десяти не моих (на момент удаления).
Можно спросить на втором по посещаемости псхиологическом форуме, который в ближайшем будущем станет первым, что психологи думают о Юнге, прямо тут _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Вт Окт 10, 2006 4:01 am Заголовок сообщения:
Oleg писал(а):
По поводу четырех функций Юнг писал несколько книг, с анализом кучи мифов разных народов.
Анализом кучи мифов можно обосновать много чего интересного (-;
Oleg писал(а):
Афанасьев же просто взял с потолка свои функции.
Он сказал об этом так:
Цитата:
Человек рано осознал себя существом многогранным, неоднородным, сложенным из неких самостоятельных, малозависящих друг от друга первоэлементов. Началось все с прозрения очевидной для всех сейчас вещи: человек состоит из тела и души.
Далее, усложняя это не ставшее еще банальным положение, человек поделил душу на собственно «душу», т.е. эмоциональную функцию, область чувств, настроений, сердечных реакций, переживаний, и «дух», т.е. волевую функцию, желание, управление, характер, личность, норов, «Я».
С началом культурной революции, когда человек из заложника природы стал постепенно превращаться в ее тирана, обнаружился еще один вполне самостоятельный элемент его натуры - «ум», «разум», «интеллект», т.е. логическая функция, способность видеть мысленно существо вещей, связь между ними и точно их описывать.
Так, постепенно и сложилось представление о внутренней архитектуре человека, состоящей из четырех психических модулей или функций: ЭМОЦИИ («души»), ЛОГИКИ («ума»), ФИЗИКИ («тела») и ВОЛИ («духа»). Делались попытки еще более усложнить структуру первоэлементов человеческой натуры, подразделяя, например, разум и рассудок, но попытками такого рода лучше пренебречь, так как общепринятыми они не стали и представляют собой, вероятно, вычленение разных аспектов одной и той же функции.
Объяснять, почему именно из четырех и именно из этих функций состоит существо человека, я, честно говоря, не берусь. Не помогут здесь и ссылки на авторитеты (Платон, Декарт, Гёте, Толстой, Гартман, Чехов), сводивших вместе именно логику, физику, эмоцию и волю в тех случаях, когда хотели описать полноту человеческого бытия. Здесь тайна природы, которую еще предстоит расшифровать. Этими четырьмя функциями будем оперировать и мы, говоря о человеке вообще, его психических типах и отношениях в паре.
Oleg писал(а):
Можно спросить на втором по посещаемости псхиологическом форуме, который в ближайшем будущем станет первым, что психологи думают о Юнге, прямо тут :)
"Академическая психология" и "популярная психология" - разница всё же есть. Много ли среди ежедневных посетителей сего форума психологов (с психологическим образованием и опытом) ? Я знаю только Елену Заманскую и Дмитрия Лытова; кто ещё? _________________ Sed tamen potest esse totaliter aliter
Особенно запомнилось описание людей с третьей волей - такого убожества (не описания, а типа людей) нет ни в одном из описаний ТИМов в соционике
А я так рассчитала по Афанасьеву, что воля у меня третья Рано я книжку забросила, не дочитала до того момента о котором Cosmos говорит, надо посмотреть _________________ Ее сила - в ее любящем сердце....
Добавлено: Ср Окт 11, 2006 8:05 am Заголовок сообщения:
Малина писал(а):
А я так рассчитала по Афанасьеву, что воля у меня третья Рано я книжку забросила, не дочитала до того момента о котором Cosmos говорит, надо посмотреть
Ну как же. Такое не пропустить. Это в описании мещанина с первых же строк:
Цитата:
Начиная свой рассказ о 3-ей Воле, сразу хочу предупредить: здесь мы вступаем в самый мрачный и тягостный круг жизни человеческого духа. Поэтому заранее прошу прощения у читателей с 3-ей Волей за ту откровенность, с какой придется говорить о скрытой и тягостной стороне их существования.
И дальше:
Цитата:
Особый трагизм положения "мещанина" заключается в том, что у него уязвлена именно Воля - опора личности, то, на чем держится весь порядок функций. А когда ослаблена и травмирована опора, все здание человеческой психики делается шатким и уязвимым.Жизнь становится хроническим кошмаром: даже слабые удары и просто прикосновение к любой, не только Третьей, функции способны потрясти до основания существо "мещанина"
Тут не только третья Воля, тут с остальными функциями непонятно что, тоже, видимо, "третьи"
Короче, всем читать
Добавлено: Ср Окт 11, 2006 8:39 am Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
Цитата:
Ну как же. Такое не пропустить. Это в описании мещанина с первых же строк:
Цитата:
Начиная свой рассказ о 3-ей Воле, сразу хочу предупредить: здесь мы вступаем в самый мрачный и тягостный круг жизни человеческого духа. Поэтому заранее прошу прощения у читателей с 3-ей Волей за ту откровенность, с какой придется говорить о скрытой и тягостной стороне их существования.
Цитата:
Цитата:
Особый трагизм положения "мещанина" заключается в том, что у него уязвлена именно Воля - опора личности, то, на чем держится весь порядок функций. А когда ослаблена и травмирована опора, все здание человеческой психики делается шатким и уязвимым.Жизнь становится хроническим кошмаром: даже слабые удары и просто прикосновение к любой, не только Третьей, функции способны потрясти до основания существо "мещанина"
_________________ Ее сила - в ее любящем сердце....
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Да и Драю с Гюго тоже палец в рот не клади.
Рано я книжку забросила, не дочитала до того момента о котором Cosmos говорит, надо посмотреть 
