Magenta
В точку, я около того же рассуждал. Да, где-то так. Про атомы - абсолютно верно, именно на атомы, а то и на элементарные частицы! Про оси - интересно, но мне кажется что агностицизму противостоит гностицизм (познаваемость - непознаваемость МираЮ Истины и т.п.), а догматизму - анархизм, размытость убеждений, установок, их нечёткось, двойное толкование и т.д. Эгоизм - альтруизм - тоже спорно. А романтизм - прагматизм, даже не заню относится ли к области мировоззрений. Но в целом - верно.
Cosmos
От горе-продолжателей есть самый простой способ избавиться: не заниматься популяризацией системы! Отсеивать не буду, я сторонник самоотсева. Людей, котрые откликнулись, не равнодушных к идее я уже автоматом считаю специалистами.
1. Отцы (матери) - основатели соционики психологами по большей части не являются, та же Аушра.
2. Я готов, я абсолютно адекватен и честен перед собой, если результаты эксперимента будут негативными, я себе честно об этом сообщу.
3. Я асолютно не амбициозен, ты как я вижу тоже, да и Magenta.
Ну не отказывайся раньше времени, мы ещё не начали!!!
Космос нам нужен! _________________ Я человек, следовательно мне принадлежат все мои "следовательно".
но мне кажется что агностицизму противостоит гностицизм (познаваемость - непознаваемость МираЮ Истины и т.п.)
Просто с гностицизмом у меня ассоциируется название ереси.
Вообще, для меня противоположность агностицизму (не в философском, а в бытовом смысле) - это уверенность человека в том, что он знает истину (не теоретически может ее познать, а именно УЖЕ знает). То есть по этой оси рядом окажутся и те, кто например считает, что инопланетяне летают на летающих тарелках, и те, кто смеется над первыми : "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". В обоих случаях человек уверен, что знает наверняка. А "агностическим" вариантом будет "я сам инопланетян на тарелках не видел, поэтому ничего сказать не могу".
Важный с моей точки зрения момент : оси надо выбирать такие, чтобы они измеряли убеждения, устойчивые во времени. Скажем, уверенность или неуверенность человека в том, что он знает истину, по моим наблюдениям, сохраняется с детства до старости - то есть это свойство личности, а не жизненного опыта или настроения человека на данный момент. По каким-то причинам, "агностики", сколько бы они не узнавали о мире, сомневаются в знании истины. А "гностики", в случае, если их прежние убеждения оказались ошибочными, могут поменять их даже на 180 градусов, но теперь уже будут уверенны, что их новые убеждения правильные.
А вот скажем вера в Бога - не устойчивый "атом", тк. неверующий может уверовать, верующий может потерять веру.
Добавлено: Ср Окт 11, 2006 12:16 am Заголовок сообщения:
Magenta
Ваше понятие гностицизма укладывается в ось увереноость-неуверенность или уступчивость - упрямство. Познаваемость - непознаваемость Истины - более точная ось.
Цитата:
оси надо выбирать такие, чтобы они измеряли убеждения, устойчивые во времени
Интересное предложение, хотя я предполагал типирование именно мировоззрений, а Вы предлагаете типирование людей с конкретными мировоззрениями, а Вы верно заметили, что человеку свойственно убеждения менять. Но типировать по моему глубокому убеждению надо всё же именно убеждения. Да, тогда типы мировоззрений люди будут менять. Но, во-первых это вряд ли будет происходить довольно часто, во-вторых - это тоже информация о человеке (склонность к смене мировоззрений). Здесь можно будет найти очень интересные показатели, например неизменность типа мировоззрения с младенчества до самой смерти (например, если человек родился и был воспитан в православной традиции).
Цитата:
А вот скажем вера в Бога - не устойчивый "атом", тк. неверующий может уверовать, верующий может потерять веру.
Не согласен. Частично уже объяснил почему. Сомнение - тоже составляющая веры. Кстати, по статистике верующих в Бога на Земле до сих пор подавляющее большинство (80%, если не ошибаюсь). Думаю, можно сделать оси: вера - знание, знание - действие, действие - творчество... Вера в Бога - не устойчивый, но - "атом"!
sur
Цитата:
осталось выбрать независимые оси?
И не только. Предлагаю ещё накидать сами предполагаемые типы. _________________ Я человек, следовательно мне принадлежат все мои "следовательно".
Добавлено: Ср Окт 11, 2006 12:53 am Заголовок сообщения:
Андриян
Цитата:
Интересное предложение, хотя я предполагал типирование именно мировоззрений
А, понятно.
Тогда надо выбирать, ИМХО, по таким критериям :
1) чтобы ни по одной оси нельзя было быть одновременно и там и здесь.
2) надо, чтобы оси были ортогональны, т.е. относились к разным измерениям. Насколько я помню из математики, оси ортогональны, если можно перемещаться по одной, оставаясь на месте по другой.
Но вот важный вопрос : можно будет обойтись бинарностью, как в соционике ? То есть как в соционике все Жуковы например считаются одинаково черносенсорными. Или будем кодировать "количеством атомов", как в химии ? То есть можно будет например иметь 0 творчества или 1 творчество или 2 творчества или 3 и более творчества в мировоззрении ? Таким способом мы не сможем свести все мировоззрения к небольшому количеству типов, но зато получим "форумулу мировоззрения".
Добавлено: Ср Окт 11, 2006 1:16 am Заголовок сообщения:
А по поводу осей, я бы лично предложила в качестве одной из осей подход Эрика Берна, который дает 2 типа взгляда на себя и других людей, что в комбинации дает 4 мировоззрения :
1. Я ОК, другие ОК
2. Я не ОК, другие ОК
3. Я ОК, другие не ОК
4. Я не ОК, другие не ОК
Эти четыре возможные состояния, кстати, в рамках одной и той же философии или веры могут дать очень разное мировоззрение. Например, в том же исламе дать градацию от умиротворенного мудреца в стиле восточных сказок до истребителя неверных.
Последний раз редактировалось: Magenta (Ср Окт 11, 2006 1:18 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Окт 11, 2006 1:17 am Заголовок сообщения:
Magenta
В верном направлении копаете!
Речь именно о формуле!
А разве соционистические функции не формула?
Я бы хотел "химическую" формулу сочетать с "математическими" осями.
Т.е. осей - конкретное количество, а вот атомов разное, по принципу от простого к сложному. Скажем первый тип условно можно назвать "Обыватель", осталось лишь его мировоззрение точно и полно описать... _________________ Я человек, следовательно мне принадлежат все мои "следовательно".
Добавлено: Ср Окт 11, 2006 1:29 am Заголовок сообщения:
Андриян
Цитата:
А разве соционистические функции не формула?
Формула, только бинарная. Например, соционика не кодирует количество логики у одного и того же ТИМа, а по моим наблюдениям, оно может сильно различаться у разных людей.
Цитата:
Скажем первый тип условно можно назвать "Обыватель", осталось лишь его мировоззрение точно и полно описать...
Я с вами согласна : начинать надо эмпирически, и в процессе описания увидеть, какие составляющие окажутся "атомами". Что-то вроде факторного анализа.
Например, Обыватель. Конечно, под этим словом можно понимать разное. Я бы определила так :
1. Пассивный (ждет, что кто-то наверху решит за него)
2. В то же время недоверчивый : хотя и доверяет решать за него, уверен, что решат плохо. Поэтому боязлив
То есть :
Я не ОК (не могу сам сделать для себя хорошо)
Другие не ОК (тоже для меня хорошо не сделают)
3. Низкопассионарный (живет потребностями низшего уровня). Хотя не уверена, что эта ось не имеет коррелляции с пассивностью (т.е. не независима от нее)
4. Незнающий. На мой взгляд, Обыватель не имеет четких убеждений, его мнения эклетичны и неустойчивы. Он и в церкви свечку поставит, и к гадалке сходит, да и к шаману бы пошел, если бы шаман был рядом. И в то же время он считает, что все они жулики Но на всякий случай....
5. Консерватор и ксенофоб. Плохо относится ко всему, что непохоже на него (по этническому происхождению, убеждениям, образу жизни итд.) Всякие экзотические вещи (вроде фен-шуя) примет, только если примет его окружение.
Добавлено: Ср Окт 11, 2006 1:38 am Заголовок сообщения:
Magenta
Код:
[b]Magenta[/b]
1. Я ОК, другие ОК
2. Я не ОК, другие ОК
3. Я ОК, другие не ОК
4. Я не ОК, другие не ОК
Эти четыре возможные состояния, кстати, в рамках одной и той же философии или веры могут дать очень разное мировоззрение.
Ммм, занятно. Над этим надо подумать.
А куда отношение к миру девать? Ведь мировоззрение - это в первую голову всё же Я и МИР, а не Я - ДРУГИЕ. А если других миром заменить? Получится:
1. Я ОК, МИР ОК
2. Я не ОК, МИР ОК
3. Я ОК, МИР не ОК
4. Я не ОК, МИР не ОК
И всё же мне не кажется это главным, это уже проблема самооценка - адекватность восприятия другого (мира).
Цитата:
Эти четыре возможные состояния, кстати, в рамках одной и той же философии или веры могут дать очень разное мировоззрение.
Не соглашусь. Конкретное мировоззрение даёт конкретную установку, например православная метафизика утверждает:
4. Я не ОК, МИР не ОК
и не предполагает оценку другого, ибо:
Цитата:
Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким и судимы будете и какою мерою меряете, такой и вам отмерено будет.
Матф VII 1, 2
И далее по тексту. _________________ Я человек, следовательно мне принадлежат все мои "следовательно".
Добавлено: Ср Окт 11, 2006 1:49 am Заголовок сообщения:
Андриян
Цитата:
Конкретное мировоззрение даёт конкретную установку, например православная метафизика утверждает:
4. Я не ОК, МИР не ОК
Это если брать ортодоксальное православие (в смысле, в правильной форме). Но ведь мировоззрение конкретного человека не обязательно будет совпадать с тем, как он должен был бы думать.
Скажем, православный, который считает, что он ОК, другие не ОК. Встречается такое ? Встречается.
Куда его девать ? Не считать православным по причине гордыни ? А куда его тогда классифицировать ? Не в атеисты же, и не в приверженца иных религий. Значит, надо оставить так сказать в качестве "изотопа православного", с дополнительным атомом гордыни (и соответствующей взрывоопасностью сего изотопа, с возможностью распада на иные неправославные вещества )
Добавлено: Ср Окт 11, 2006 2:02 am Заголовок сообщения:
Magenta
Ваше мнение об "обывателе" страдает некоторой субъективностью и по стилю очень напоминает описания Аушрой её "нелюбимых" ТИМов. В целом правильно, только надо убрать Ваше отношение. Я думаю, что к нашему типу "Обыватель" будут пренадлежать и гении. Наш "обыватель" - это система мировоззрений. Простая, но не "неправильная"...
Важно у [b]"обывателя" что:
- простота;
- чёткость понятий;
- консерватизм;
- быть как все, исповедовать мнение "обычных людей";
- негибкость;
- конкретные идеалы, наличие кумиров и вождей;
- прагматизм;
- думать своей головой;
- принимать решения;
- не не знающий, а скорее не интересующийся "высокими материями": меньше знаешь, крепче спишь;
- позитивист, оптимист;
- атеист или очень умеренный верующий;
- читает прессу, смотрит новости;
- простые радости;
- ценность семейных отношений;
- построить дом, посадить дерево, вырастить сына...[/b]
... Может быть стоит некоторые пункты "обывателя" отдать "мещанину"? _________________ Я человек, следовательно мне принадлежат все мои "следовательно".
Добавлено: Ср Окт 11, 2006 2:15 am Заголовок сообщения:
Андриян
Ну, значит вы Обывателя более позитивно видите. Я его отделила от "Добропорядочного Гражданина", того самого, который сажает дерево, растит сына, думает своей головой и ценит семейные отношения. В моем представлении Обыватель деревьев не сажает, жене верен только потому, что содержать любовницу не по карману, воспитание сына препоручил жене, ну и так далее.
Цитата:
Может быть стоит некоторые пункты "обывателя" отдать "мещанину"?
Можно и так. Сразу скажу, что я тут пока никаких типологий не предлагаю : я ваше предложение поняла, как идею брайнсторминга, т.е. высказывать всевозможные мысли, а там будет видно, что имеет смысл, а что - нет.
Magenta
Думаю "Добропорядочного" можно просто "Гражданином" назвать, добропорядочность ему по определению пренадлежит, если гражданина не в юридическом, а в этическом смысле рассматривать.
Слово "брайнсторминг" записал на карточках и ушёл заучивать...
Предлагаю использовать следующие функции:
1. Быт, семья, друзья, хобби – сфера «Я» - «Моё».
2. Работа, карьера, общественное служение, молодёжные группировки, политика, спорт, здоровье – сфера «Я» - «Общественное».
3. Творчество, пристрастия в искусстве, литературе, музыке, кино – сфера «Я» - «Моё».
4. Религиозные, философские, научные убеждения – сфера «Я» - «Общественное».
Предлагаю так же использовать соционистические символы (ввиду наличия символов на форуме): – быт, семья; – работа, карьера; – творчество; – убеждения. Ось экстраверсия – интроверсия проверяется по оси «я» - «канон»: если перевешивает «канон» – экстраверсия, если «я» - интроверсия. Рекомендуемые оси: традиционность – новаторство, активность – пассивность.
Итак, у нас есть тип мировоззрения «Обыватель». Следующий тип, мне кажется, «Мещанин», затем «Нигилист» и закрывает четвёрку «Спортсмен». Следующую четвёрку открывает «Гедонист».
Интересно описать нигилиста:
- «юношеский максимализм»;
- всеотрицание, отрицание общественных норм морали, ценностей, убеждений, кумиров толпы;
- наличие кумира, авторитета;
- разрушение;
- деление всех людей на своих и врагов;
- управляемость;
- высокая дисциплина;
- неверие, атеизм, материализм;
- цинизм;
- наивность, доверчивость, внушаемость.
К нигилизму относятся сатанизм, фанаты (спорт, музыка), фашисты, большевики, ницшеанство…
Делая поправку на "Гражданина", переношу его во вторую четвёрку (квадру) после "Гедониста". _________________ Я человек, следовательно мне принадлежат все мои "следовательно".
А вот кстати вопрос : в Гедонистов будем зачислять только тех, кто живет ради чувственных наслаждений (типа Плотский -Поцелуев ) Или неважно каких удовольствий : например интеллектуальных, эстетических, эмоциональных ?
Потому что независимо от любимого источника удовольствия, у гедонистов много общего :
- "живи сам и дай жить другим" - но права других людей могут быть нарушены, если это необходимо для получения удовольствия
- деление людей по чисто операционному признаку : может дать
удовольствие или может помешать получить удовольствие.
- любовь к золотой середине : например, в политике - центризм
- ангостицизм (тоже ввиду влечения к золотой середине, обычно с умеренной симпатией ко всем философиям и вероучениям, по принципу "во всем есть рациональное зерно")
- индивидуализм
- неуправляемость
- умеренный цинизм (цинизм в степени нигилизма был бы неприятен самому его носителю)
К Гедонистам относится часть интеллектуалов, большинство среднего класса, золотая молодежь...
Но при этом Гедонистов можно разделить на два вида :
1. Те, кто в первую очередь стремиться минимизировать неприятные ощущения (консервативен, добропорядочен, пуглив). Назовем его Гедонистом-Интровертом или Пассивным Гедонистом.
2. Те, кто максимизирует приятные (прожигатели жизни, экстремалы, экспериментаторы). Это будет Гедонист-Экстраверт, или Гедонист-Активный.
Чтобы придумывать новую типологию необходимо дать четкое определение, что такое ВРЕМЯ, ПРОСТРАНСТВО, ИНФОРМАЦИЯ, ЭНЕРГИЯ. А патамучта во всех этих типологиях так или иначе это фигурирует. И от этих понятий надо отталкиваться.
Типология должна связать все типологии воедино. Они во многом стыкуются. И надо знать на основе чего связывать !!!!
Если будут использоваться какие то дихотомии, аспекты и т.п то тоже должно быть четкое определение, проявление этих дихотомий. Причем всё это проверенное на практике.
Вот в соционике, как я теперь понимаю, всё это размыто. В разных школах соционических разные определения и по разному интерпретируются их проявление. Мне это ужасно не нравится. и это так путает.((
Так же в соционике не четко определены понятия Пространства, Времени, Энергии, Информации. ВСЕ ПОСТОЯННО ПУТАЮТСЯ !!!
Мысли большей части не мои , но мною обработанные и прочувствованные Это мы с Дуалом сегодня ночью базарили на эту тему
Сейчас вы просто пытаетесь сделать свою типологию, и она так же будет верна, как и все остальные. Мы ! Люди настолько разнообрразны и столько в нас намешано !!
Вы опять же пытаетесь классифицировать людей, как и все остальные
Интровертов можно разделить на
Очень интровертов
средне интровертов
Интровертов с замашками экстравертов.
Вот вам ещё идея классификации !! От меня !
Извините, я никого не хочу обидеть !! Это лишь моё мнение !!!
А пример моей классификации для лучшего понимания !!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
) 
– быт, семья; 
– работа, карьера; 
– творчество; 
– убеждения. Ось экстраверсия – интроверсия проверяется по оси «я» - «канон»: если перевешивает «канон» – экстраверсия, если «я» - интроверсия. Рекомендуемые оси: традиционность – новаторство, активность – пассивность.
