...я уже не говорю, что "проверка по интертипным" (которая, как я догадываюсь, не афишируется, но существует) - сущий бред. объяснить почему?
YTPO., если возможно, то мне очень бы хотелось узнать почему: мне окончательная проверка по интертипным всегда казалась решающей (хотя бы в тех случаях, когда эта проверка сама просится).
объясняю.
дело в том, что соционика рассматривает информационный метаболизм и, как следствие, информационные взаимодействия, которые к реальным отношениям имеют весьма посредственное отношение.
путаница возникла тогда, когда интертипные назвали "отношениями".
на самом деле, это всего лишь типы информационного взаимодействия и они далеко не тождественны реальным отношениям, т.к. являются лишь одним из факторов, влияющих на последние.
чтобы не погрязнуть вместе с вами в теоретизированиях, приведу парочку примеров.
представьте себе, что вам пришлось общаться с вашим дуалом, который по стечению обстоятельств оказался грязным вонючим бомжом.
я не знаю, какой у вас ТИМ, где у вас находится БС и как вы на нее реагируете.
но могу сказать с уверенностью:
никакого комфорта в таких отношениях не будет.
согласны? тогда идем дальше.
в моем примере можно выделить 2 основных фактора, влияющих на ваше отношение к субъекту: его физическое состояние и его социальный статус.
и оба эти параметра в данном контексте воспринимаются всеми людьми (независимо от ТИМа) одинаково.
идем дальше.
попробуем перечислить все параметры, влияющие на наше "нравится/не нравится".
мне лень вспоминать, да и все я не перечислю, но могу сказать, что это будет все, начиная от тембра голоса и запаха феромонов и заканчивая длиной члена.
и это все, опять же, критерии оценивания, не зависящие от ТИМа оценщика.
и теперь подумайте, какую часть составляет ТИМ от общей оценки?
а теперь берем вас вместе с вашей "проверкой по интертипным".
например, я вам говорю: посмотрите, вот ваш дуал (как вариант: полудуал, миражник, итд).
а вы говорите: нет, это не мой дуал - он мне совсем не нравится!
а причина в чем?
причина может быть, например в том, что у него на лице веснушки, а в 3-ем классе мальчишка-озорник с веснушками на лице ударил вас палкой по голове.
и какова истинная причина вашей симпатии/неприязни мы никогда не узнаем.
точно так же с ситуацией "он мне нравится".
как говорится, "любовь зла - полюбишь и козла".
ну а если и не козла, то конфликтера, или к примеру ревизника запросто.
и считать его будешь дуалом. запросто.
на этом закончу растекания мыслями по дереву и подведу итог:
информационные вазимодействия между людьми, безусловно, существуют.
однако, ставить знак тождества между ними и реальными отношениями рано хотя бы потому, что ещё не доказана даже корреляция. _________________ соционика.нет, форум соционика
YTPO.
2 замечания, раз уж вопрос вынесен на общее обсуждение.
1.
Цитата:
попробуем перечислить все параметры, влияющие на наше "нравится/не нравится".
мне лень вспоминать, да и все я не перечислю, но могу сказать, что это будет все, начиная от тембра голоса и запаха феромонов и заканчивая длиной члена.
и это все, опять же, критерии оценивания, не зависящие от ТИМа оценщика.
Спорно. Могут и зависеть.
2. Определение идёт не по принципу нравится-ненравится. В отношениях может существовать множество более тонких вещей, достаточно при этом понятных. В частности достаточно легко ловится уровень взаимопонимания и симметричность оного. Также можно отличить душевное родство от родства культурных надстроек. Да и реальные причины приятия-неприятия не настолько мутны, чтобы их нельзя было разделить. Не все это умеют, согласен (особенно с БЭ в болевой), но если такая возможность есть, то почему бы её не использовать в личных целях? Теория до этого вопроса уж точно не скоро подтянется.
так вот в том-то и дело, что МОГУТ!
тип информационного взаимодействия может быть одним из факторов, влияющим на реальные отношения.
но его влияение пока что ещё не доказано.
а вот влияние запаха партнера на мозги - доказано.
и социального статуса - доказано.
(итд)
Цитата:
В частности достаточно легко ловится уровень взаимопонимания и симметричность оного. Также можно отличить душевное родство от родства культурных надстроек. Да и реальные причины приятия-неприятия не настолько мутны, чтобы их нельзя было разделить. Не все это умеют, согласен (особенно с БЭ в болевой), но если такая возможность есть, то почему бы её не использовать в личных целях?
а это уже называется раппорт.
я думаю, что зависит он скорее не от ИО, а от уровня развития Личностей, участвующих в отношениях.
привожу цитату Юнга по этому поводу:
Этот пункт приводит меня к проблеме психических отношений между представителями разных типов. Психическое отношение обозначается в современной психиатрии термином «раппорт», заимствованным у французской гипнотической школы. Раппорт состоит прежде всего в чувстве существующего согласия, несмотря на признанное различие. Даже признание существующих различий, если только оно обоюдное, есть уже раппорт, чувство согласия. Если мы при случае осознаем это чувство в более высокой мере, то мы откроем, что это не просто чувство, не поддающееся в своих свойствах дальнейшему анализу, но также и постижение, или содержание, познания, передающее пункты соглашения в мыслительной форме. Это рациональное изображение применимо исключительно к рационалисту, а отнюдь не к иррациональному человеку, ибо его раппорт основан вовсе не на суждении, а на параллельности свершающегося и живых происшествий вообще. Его чувство согласия есть совместное восприятие какого-нибудь ощущения или интуиции. Рациональный сказал бы, что раппорт с иррациональным основан на чистой случайности; если случайно объективные ситуации согласуются между собой, тогда и осуществляется нечто вроде человеческого отношения, но никто не знает, каково будет значение и какова длительность этого отношения. Для рационалиста часто бывает прямо мучительна мысль, что отношение длится как раз лишь до тех пор, пока внешние обстоятельства случайно допускают такую совместность. Это представляется ему не особенно человечным, тогда как иррациональный именно в этом случае усматривает особенно красивую человечность. Результатом этого является то, что они смотрят друг на друга как на людей, лишенных отношений, как на людей, на которых нельзя положиться и с которыми совсем невозможно по-настоящему ужиться. Однако к такому результату можно прийти лишь тогда, если сознательно попытаться отдать себе отчет в своих отношениях к ближнему. Но такая психологическая добросовестность не очень обыкновенна, поэтому часто оказывается, что, несмотря на абсолютное различие в точках зрения, все-таки устанавливается нечто вроде раппорта, и притом таким образом: первый, с молчаливой проекцией, предполагает, что второй в существенных пунктах имеет такое же мнение; а второй предчувствует или ощущает объективную общность, о которой, однако, первый сознательно и представления не имеет и наличность которой он тотчас же начал бы отрицать, совершенно так же как второму никогда и в голову не могло бы прийти, что его отношение покоится на общности мнений. Такой раппорт является наиболее частым; он основан на проекции, которая впоследствии становится источником недоразумений. (c) К.Г.Юнг, Психологические типы _________________ соционика.нет, форум соционика
Проблема интертипных отношений, безусловно, сложная.
И всё же со сторонниками нетрадиционной соционики (по-вильнюсски) обсуждать её, мне кажется, смысла нет. На разных языках говорим. Мы и под типами-то разные вещи понимаем. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Сб Дек 16, 2006 12:45 am Заголовок сообщения:
Лытов
лично я готов вести обсуждения в терминах и понятиях любой более менее известной школы, Аушры или Юнга.
мне - без разницы, т.к. понимание "вильнюсской соционики" никоим образом не мешает мне понимать все остальные "правильные" соционики.
не буду пытаться предположить ваши истинные мотивы, но задам вопрос: традиционная соционика - это кто?
(вы, ваши друзья и ваши знакомые, по всей видимости?)
ШГС вы не любите - они типируют неправильно и вообще Гуленко "отошел в философию", ШСС не с того боку подходит, ВШС - не соционика вообще.
а КТО соционика? _________________ соционика.нет, форум соционика
Да мы уже дискутировали на форуме по этому поводу.
Термины те же, но термины - это всё слова, слова... Вопрос в том, что значимо. Для вас ведь первичную роль играет внешность, а не психика и не мотивация. Поэтому "среднесоционическая" сходимость, учитывая даже все разногласия между социониками, отстоит довольно далеко от вильнюсской школы. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Вс Дек 17, 2006 2:42 am Заголовок сообщения:
Лытов
хорошо, тогда объясните такой феномен.
несмотря на то, что я начинал с визуального типирования, позже я изучил методики типирования ШСС, Миронова, Типолога, ознакомился с работами ШГС, с вашими работами по типированию знаменитостей биографическим методом и с работами прочих авторов. Также я прочитал кучу анкет ранее оттипированных личностей на разных форумах. (выбирал я преимущественно из тех, кто в соционике уже "подольше").
естественно, что я изучил и теорию ВШС.
далее я начал учиться типировать по интервью. и у меня получались те ТИМы, что я предполагал по внешности.
но, это было очень субъективно.
и тогда я собрал несколько человек и начал учить их типированию по интервью, ничего не рассказывая о методике визуальной диагностики. на данный момент я обучил 5 человек.
они типируют только по интервью.
я типирую по совокупности всех факторов (ну и, можно сказать, по опыту).
обычная средняя сходимость, которую мы получаем - 3/4 дихотомий.
КАК ОБЪЯСНИТЬ ЭТОТ ФАКТ?
я объясняю это тем, что визуальная методика типируют действительно те же самые сущности, что и вербальное типирование.
---
P.S> я принадлежу к ВШС и ассоциирую себя с ней.
но, любое знание, даже от тех людей, кому я доверяю, я всегда стремлюсь проверить на практике.
визуальное типирование я поначалу "проглотил и не заметил", посчитав, что типирование визуальным методом - самоочевидно.
однако, позже понял, что это не так и проверил (и продолжаю проверять) его работоспособность экспериментально.
вывод на текущий момент: визуальное типирование работоспособно и типирует социотипы, а не что-либо иное. _________________ соционика.нет, форум соционика
Проверка определения типа, через реальные отношения - отличный способ, если Вы способны выделять разные составляющие из своего отношения.
Мне например о многом говорят такие вещи как: желание общаться, хорошее взаимопонимание, трудности во взаимопонимании, стабильное желание возражать и спорить.
Признаки интертипных взаимоотношений - отличное подспорье при типировании людей старшего возраста (за 50), у которых очень много накатаных схем в проявлениях. _________________ www.tomyself.ru
дело в том, что соционика рассматривает информационный метаболизм и, как следствие, информационные взаимодействия...
путаница возникла тогда, когда интертипные назвали "отношениями".
А почему вы считаете, что это какой-то особый повод для путаницы? Если "интернтипные отношния" означают информационное взаимодействите между ТИМами людей, то почему "проверка отношениями" не может означать проверки информационным взаимодействием?
Цитата:
я объясняю это тем, что визуальная методика типируют действительно те же самые сущности, что и вербальное типирование.
Да, такое предположение звучит достаточно логично, но у меня встречный вопрос - а с чего вы взяли, что определяемые вами сущности это тоже самое, что мы называем соционическими типами? _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
так вот в том-то и дело, что МОГУТ!
тип информационного взаимодействия может быть одним из факторов, влияющим на реальные отношения.
но его влияение пока что ещё не доказано.
а вот влияние запаха партнера на мозги - доказано.
и социального статуса - доказано.
(итд)
Запахи не различаю почти, социальный статус в-принципе неважен
(вопрос, готов ли жить с бомжем - некорректен, статус бомжа асоциален изначально)
Так что тоже не доказано
Для меня _________________ "Дальнейшую дискуссию с Вами считаю принципиально бессмысленной ввиду тимных и мировоззренческих различий."(с) Cosmos
"просто специалист по дискомфорту"(с) Лулу
Добавлено: Вт Янв 02, 2007 1:39 am Заголовок сообщения:
Iceman
Цитата:
А почему вы считаете, что это какой-то особый повод для путаницы? Если "интернтипные отношния" означают информационное взаимодействите между ТИМами людей, то почему "проверка отношениями" не может означать проверки информационным взаимодействием?
потому что информационное взаимодействие, рассматриваемое соционикой не тождественно отношениям в целом.
другими словами, отношения соционические являются лишь одним из факторов, возможно влияющих на отношения реальные.
Цитата:
Да, такое предположение звучит достаточно логично, но у меня встречный вопрос - а с чего вы взяли, что определяемые вами сущности это тоже самое, что мы называем соционическими типами?
ну а здесь у меня ещё один встречный вопрос: что нам, типировать те сущности, которые вы называете соционическими типами?
у нас несколько разное понимание предмета соционики. в чем-то оно сходится, в чем-то нет. и разве на основании одного только факта различия можно говорить о том, что одно понимание хуже другого?
но не суть.
дело в том, что 99% нападок на ВШС идут по визуальной методике типирования. и вроде их не было бы, будь у ВШС формализированное типирование по вербальному материалу.
так вот, факты говорят о том, что визуальная методика дает те же результаты, что и типирование без использования всякой методики, на основе одной лишь теоретической базы.
offenberg
Цитата:
Запахи не различаю почти, социальный статус в-принципе неважен
(вопрос, готов ли жить с бомжем - некорректен, статус бомжа асоциален изначально)
а при чем тут статус вообще?
по интертипным же дуальность, а где же щасстье?
я просто показываю на пальцах, что интертипные отношения не равно реальные отношения.
и мы не имеем возможности узнать, какую часть ИО составляют от реальных отношений.
-----------
господа, я устал повторять одно и то же по двадцать пять раз. _________________ соционика.нет, форум соционика
Добавлено: Вт Янв 02, 2007 2:48 am Заголовок сообщения:
Да...
Интертипные - это не кусок пирога, который можно отрезать.
Это и не его начинка, которой не видно снаружи.
Это часть того, из чего пирог сделан.
8) _________________ Воплощая невоплотимое...
потому что информационное взаимодействие, рассматриваемое соционикой не тождественно отношениям в целом.
Скажите, вы сторонник отождествления знака и смысла или просто не внимательно читаете то, на что отвечаете?
Цитата:
дело в том, что 99% нападок на ВШС идут по визуальной методике типирования
Что ж... приятно знать, что ты относишься к избранному одному проценту... мои нападки идут совершенно по другой статье. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
