Не даром в некоторых эзотерических направлениях субъектом называт именно самосознание человека (простая самотождественность, вне описаний и оценок), поскольку оно, насколько я понял, представляет собой истиный субъект познания. При этом как сам человек, так и Мир есть объект познания. Познание осуществляется в сущности и отношениях, поскольку объект проявляет себя так же и во взаимосвязях. _________________ Socionics-on-Don
Именно воспринимать, отражать. Но карта не территория, так? Не тот масштаб, детальность и мерность.
Мне кажется вопрос недоступности Реальности (написал с большой, чтобы подчеркнуть абсолютность термина) мы уже обсудили, и вроде даже сошлись во мнениях. Тем не менее, за неимением возможности видеть настоящую местность, мы отличаем на карте местность от масштабной сетки например.
Реальность существует, во всяком случае как понятие; отказаться от использования этого и подобного ему понятий - значит для меня отрубить себе руки, и культями пытаться изобразить желаемую картину. Мне кажется вполне достаточно просто оговорить, что под словами "объективная реальность", в контексте изучения восприятия, я понимаю НЕ "все существующее независимо от человеческого сознания и первичное по отношению к нему", а "то, на что направлена познавательная и иная деятельность". Так же я буду использовать понятие "субъект", в смысле, близком к "активно действующий и познающий, обладающий сознанием и волей индивид", в противовес описанию "самосознание человека (простая самотождественность, вне описаний и оценок)".
Espirito Encornado писал(а):
Во-первых психика способно воспринимать лишь в определенном диапазоне. Сознательная часть вообще крайне узка. Например зрение не воспринимает инфракрасную и ультрофеолетовую части спектра. Остальные органы чувств также ограничены определенным диапазоном.
Тем не менее существование инфракрасного и ультрафиолетового диапазона, а так же многих других физических явлений, недоступных органам наших чувств непосредственно, является объективной реальностью (написал это слово с маленькой, чтобы подчеркнуть то, что эти явления являются лишь интерпритацией нашей психикой собраных эмпирических наблюдений). Описание этой реальности дается нам социумом в раннем детстве, и мне остается лишь догадываться, насколько картина мира, сформированная под действием этих описаний, отличается от картины мира, которую видел человек донютоновской эпохи к примеру, не говоря уже о более древних представлениях.
Espirito Encornado писал(а):
Короче это напоминает анекдот про трех слепых, изучающих слона. Один схватился за ногу, и говорит что слон похож на столб. Другой за хобот, и спорит что слон похож на шланг ) А третий держит за ухо и кричит типа вы чё, не шарите, слон это как лопух!
Мы и есть слепцы, щупающие слона. С той лишь разницей что у нас есть достаточно времени на то, чтобы это делать, обмениваясь информацией о том, что нащупал, и есть надежда прийти к общему мнению, пусть и далекому от Объективной истины (написал с большой, чтобы подчеркнуть абсолютность понятия)
Espirito Encornado писал(а):
Исходя из этого, как интроверты так и экстраверты, будучи познающими субъектами, имеют дело со своей субъективной реальностью, поэтому говорить об объективном восприятии экстравертами не корректно. Это восприятие объектно, а не объективно. Это совершенно разные понятия. Это просто доминирующая установка в психеи субъекта.
Я думаю имеет смысл определиться, что под экстравертной и интровертной установками психики мы понимаем не части информационного пространства, а способы описания картины мира. Т.е. описание мира экстравертом это описание в терминах объективной реальности, описание интровертом - описание в терминах субъективной реальности.
Espirito Encornado писал(а):
Поэтому к экстравертным аспектам относится не только , виспринимающая форму объектов (физический факт), но и , воспринимаюзая ситуации, которые представляют не только объектную ситуацию, но и психический факт, психический объект. При этом одна и та же ситуация может быть воспринята разными людьми с выраженным -восприятием по-разному, т.е. субъективно, тем не менее для каждого из них она составляет психический объект. Оценочные аспекты так же объектны, поскольку - полезные свойства объекта, - энергитическая характеристика объекта, эмоции - психическая энергия человека.
У меня несколько другая трактовка информационных аспектов, но их уточнение еще не завершено. Наброски можешь глянуть в теме "Базис Юнга и Соционические аспекты".
Espirito Encornado писал(а):
Что касается Кастанедовских терминов, то там совершенно другой контекст. Это я о пузыре восприятия. Полнота восприятия по Кастанеде зависит от энергитического тела, его формы и протяженности. Информация им считывается со светящихся волокон, образующих конгломераты, полосы. Чем больше этих волокон пересекает энергетическое тело, тем полнее его восприятие, кроме того даже пересеченные полосы преимущественно не осознаны, и их нужно коснуться светом осознания, точкой сборки. По сути маги в книгах Кастанеды работали над энергетическим телом с целью расширения осознания. Психическое отражение у них соответствует лишь одному из тысяч положений точки сборки. А стенки пузыря если и упоминались, то не более чем в качестве метафоры.
Я вовсе не хотел свести модель бытия к Кастанедовской, просто метафора показалась весьма подходящей. Кстати точку сборки (если называть этим термином место сосредоточения внимания на определенной области пузыря восприятия) тоже можно "ввернуть" - базовый аспект это как раз место обитания точки сборки Т.е. считаем что она может занимать любую позицию, и занимает, но чаще всего ее можно увидеть именно в области базового аспекта. _________________ In My Humble Opinion
Реальность существует, во всяком случае как понятие
Вот, точно, как понятие. Это проявления субъекта, разделять целостность и присваивать названия вещам и явлениям. Уже само деление бытия на субъективную и объективную реальность есть акт сознания, в этих терминах нет ничего абсолютного. Это просто система ориентирования сознания, проявление его дуалистичности. Квантовая физика и эзотерика рисуют совершенно иную картину мира. Принцип нелокальности размывает любую разделенность, точно также как и метафизические истины.
Нужно отдавать себе отчет в том, что двойственности всегда составляют целое, потому что уже своим существованием каждая из них предполагает противоположную. Они являют логическое целое, первичное по отношению к ним. Осознание целого всегда духовное достижение, оно уничтожает привычные взгляды. При этом все что вообще есть, все одно целое. Именно сознание, эго, вносит в него разделение.
Цитата:
Мне кажется вполне достаточно просто оговорить, что под словами "объективная реальность", в контексте изучения восприятия, я понимаю НЕ "все существующее независимо от человеческого сознания и первичное по отношению к нему", а "то, на что направлена познавательная и иная деятельность".
"то, на что направлена познавательная и иная деятельность" это объект, а не объективная реальность. Это совершенно разные понятия, они не тождественны. Это будет изначальной логической ошибкой.
Объект познания противопоставлен познающему субъекту. Объективная р. (существующее независимо от человеческого сознания, субъекта) дополняется субъективной (опосредованной восприятием, картиной мира).
Цитата:
Я думаю имеет смысл определиться, что под экстравертной и интровертной установками психики мы понимаем не части информационного пространства, а способы описания картины мира.
Скорее способы формирования сознательной картины мира, уточню в свою очередь
Цитата:
Т.е. описание мира экстравертом это описание в терминах объективной реальности, описание интровертом - описание в терминах субъективной реальности.
Термины, оценка, описание и все такое прочее – удел субъекта. Можно описывать субъективно внешнее или субъективно внутреннее, все это как было, так и останется субъективным фактором. Описываются объекты или отношение, взаимодействие.
Похоже нам не удастся договориться _________________ Socionics-on-Don
Вот, точно, как понятие. Это проявления субъекта, разделять целостность и присваивать названия вещам и явлениям. Уже само деление бытия на субъективную и объективную реальность есть акт сознания, в этих терминах нет ничего абсолютного. Это просто система ориентирования сознания, проявление его дуалистичности. Квантовая физика и эзотерика рисуют совершенно иную картину мира. Принцип нелокальности размывает любую разделенность, точно также как и метафизические истины.
Да это понятно все, но ведь мы уже определились что исследуем контекст психический, само собой субъективный, само собой проявления субьекта. Все что ты сказал, подразумеваем. Посему Абсолюты использовать не будем. И квантовую физику тоже. Хотя не будем забывать, что они, будучи знанием, тоже влияют на наше мировоззрение. Но это сложности-тонкости уже.
Espirito Encornado писал(а):
Нужно отдавать себе отчет в том, что двойственности всегда составляют целое, потому что уже своим существованием каждая из них предполагает противоположную. Они являют логическое целое, первичное по отношению к ним. Осознание целого всегда духовное достижение, оно уничтожает привычные взгляды. При этом все что вообще есть, все одно целое. Именно сознание, эго, вносит в него разделение.
Но тем не менее, если уж решили производить анализ - придется делить целое на части. Таковы принципы анализа.
Цитата:
"то, на что направлена познавательная и иная деятельность" это объект, а не объективная реальность. Это совершенно разные понятия, они не тождественны. Это будет изначальной логической ошибкой.
Ну ты же не один единственный объект изучаешь. Совокупность этих объектов образуют в твоем сознании некоторую картину (и в моем тоже, хоть мож и чуть другую) . Эту картину я и называю объективной реальностью. Только в контексте изучения восприятия, на абсолютность не претендую. Не вижу никакой кромолы здесь. Но впрочем если тебя это словосочетание так нервирует - не буду использовать. Предложи тогда сам термин, которым обозначать "то, что среднестатистическим обывателем воспринимается, как объективная реальность".
Цитата:
Цитата:
Я думаю имеет смысл определиться, что под экстравертной и интровертной установками психики мы понимаем не части информационного пространства, а способы описания картины мира.
Скорее способы формирования сознательной картины мира, уточню в свою очередь
Хммм... пожалуй согласен, разве что слово "сознательной" меня смущает... к чему оно?
Цитата:
Цитата:
Т.е. описание мира экстравертом это описание в терминах объективной реальности, описание интровертом - описание в терминах субъективной реальности.
Термины, оценка, описание и все такое прочее – удел субъекта. Можно описывать субъективно внешнее или субъективно внутреннее, все это как было, так и останется субъективным фактором.
ты изучаешь субъективное, глядя на него как бы снаружи. Опустись в этот уровень, забудь о том, что существует Объективная реальность. Ведь в контексте восприятия она не играет роли. тогда вся изучаемая тобой модель будет включать в себя только "субъективно внешнее" и "субъективно внутреннее". Остальное - за пределами рассмотрения, надеюсь не будешь с этим спорить?
Цитата:
Описываются объекты или отношение, взаимодействие.
Ты под интроверсией понимаешь "отношение, взаимодействие". Я - "субъективно внутреннее". Несколько разные вещи, не находишь?
Цитата:
Похоже нам не удастся договориться
Ну почему-же, не думаю что все так безнадежно. Конечно при условии, что мы преследуем одну и ту же цель. _________________ In My Humble Opinion
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
, виспринимающая форму объектов (физический факт), но и 
, воспринимаюзая ситуации, которые представляют не только объектную ситуацию, но и психический факт, психический объект. При этом одна и та же ситуация может быть воспринята разными людьми с выраженным 
- полезные свойства объекта, 
- энергитическая характеристика объекта, эмоции - психическая энергия человека.
Т.е. считаем что она может занимать любую позицию, и занимает, но чаще всего ее можно увидеть именно в области базового аспекта. 