Добавлено: Ср Ноя 09, 2005 6:18 pm Заголовок сообщения: Модели и современная психология
Что-то тесно стало в предыдущей теме :-)
Циля писал(а):
Теория в соционике оказалась легче, чем практика. :) В психологии тоже был и остается развивающимся параллельно такой процесс "кабинетного философствования". Но теория и ее развитие нужны. Так уж повелось,что теоретизированием занимаются больше одни(с определенным складом мышления), а проверкой через практику на связь с реальностью - другие.
Теория нужна - кто бы спорил.
Однажды, препод у меня в институте на лекции нарисовал 4 квадрата, соединил их линией и сказал: "Это структурная схема устройства управления приводом жесткого диска". На что мой приятель пробормотал: "Да это структурная схема ВСЕГО" :-)
Даст ли такое знание практическую ценность?
Эйнштейн между прочим предоставил следствия ТО и люди пошли и проверили.
А в соционике - иди проверяй, ан нет у всех разные результаты.
Ответ тут такой: создаешь теорию - добейся нужной степени детализации, такой, чтобы люди могли ею воспользоваться.
Цитата:
Гм... Как это?
Смотри: 2 человека А и Б :-). Для А Б - объект, а сам А - субъект.
И наоборот. Т.е. отношения - это 2 объекта и 2 субъекта.
А что ты имела в виду?
Цитата:
Я о той части всего потока отношений, в которой и А и Б :) выступают в качестве субъектов. Т.е. субъектом воспринимаешься не только ты сам, но и другой - ты видишь в нем признаки и свойства субъекта (например, активность, пристрастность, индивидуальность, отдельность ).
О да! - ты в другом значении употребляешь субъект/объект.
А зачем тебе урезать систему отношений?
Дело в том, что отрезая часть системы ты теряешь важные связи.
Границы системы надо проводить там где кончается значимое взаимодействие частей системы.
Вот Больцман - не учел краевого эффекта и получил тепловую смерть вселенной :-)
В любом случае внешнее поведение имеет сильные связи с наший внутренней интерпретацией этого поведения. От этого зависит ответ-реакция. (Павлов рулит)
Можно менять реакцию и получать новые отношения в системе...
Ы?
Цитата:
меньшинство.. большинство работают по чужим методикам.
А знаешь.. передать вот именно КАК что-то делаешь сложнее всего. Начать хотя бы с того, что и сама-то не всегда понимаешь как. :)
Этим как раз занимается ТО самое нлп :-)
Цитата:
Нравится/не нравится - этические штучки :-)
Правда типаю я тебя все же в донны :-)
Цитата:
Или просто модель не может вместить в себя то, что есть человек.
Мы моделируем не человека, а часть его проявлений: проще говоря, навык, поведение в конкретном контексте и тп
В таком виде задача имеет решения :-)
Цитата:
Наверно сказывается разница в мышлении практика и теоретика.
Дык клубы же :-)
Цитата:
А слов про гороскоп я не понимаю. :) Вот искренне не понимаю.. Непонятно что люди ждут от тима.. того, что каждый тим будет отличаться всем, и очень четко будут видны границы? Так понятно, что если бы оно было так, тимы давно бы уже были открыты. Мы же, грубо говоря содержим в себе каждый одни и те же виды информации. А суть-то вся в их соотношении, месте в структуре и качестве. Да плюс динамика. Механика - это совершенно иной уровень.
И они должны и самое главное - могут быть видны. Слышны и чувствуемы :-)))
Но их описания дожны быть другими.
Какими? Кратко:
необходимо на тренинге учить навыку калибровки (определение по вербальным и невербальным признакам) признаков рейнина и 8 функций (+клубы и тп).
Это и есть описание типа.
Остальное - от лукавого.
Цитата:
Угу. Так и Олег мне сказал. :) Но мне нужны запросы что ли.. чтобы изъять из хранилища именно нужную информацию. Вот в этом письме ты мне идею подал - описать, что есть модель психики в современных представлениях. Т.е. сначала кто что привнес, потом как оно все было синтезировано.
Ага - давай. Это было бы классно!
Цитата:
И еще одну идею - для чего нужна теория и как она применяется в качестве именно практического метода с реальными клиентами.
Ага. Правда теория теории рознь.
Работающая модель - теория
Философствование - тоже теория.
Различить их надо как-то _________________ Балашов А.
MA NLP
Добавлено: Пн Ноя 14, 2005 1:40 am Заголовок сообщения: Re: Модели и современная психология
АиБ писал(а):
Что-то тесно стало в предыдущей теме
И шумно.
Цитата:
Теория нужна - кто бы спорил.
Однажды, препод у меня в институте на лекции нарисовал 4 квадрата, соединил их линией и сказал: "Это структурная схема устройства управления приводом жесткого диска". На что мой приятель пробормотал: "Да это структурная схема ВСЕГО"
Даст ли такое знание практическую ценность?
Еще какую! В моем восприятии. Значит есть люди,которые это видят сразу. Могут это. Что обнадеживает. Есть на кого положиться в трудную минуту сомнения в наличии единого принципа жизни.
Но! Даже есшли это не несло бы никакой практической пользы - все равно было бы здорово. Сегодня мы можем не знать как использовать то, что легко и непринужденно используем дальше. Или с большим геморроем, но все равно используем.
Любые знания потенциально полезны.
Цитата:
Эйнштейн между прочим предоставил следствия ТО и люди пошли и проверили.
А в соционике - иди проверяй, ан нет у всех разные результаты.
Ответ тут такой: создаешь теорию - добейся нужной степени детализации, такой, чтобы люди могли ею воспользоваться.
Так это же такое сложное дело.. на него годы могут уйти. А кроликов для эксперимента или работающих моделей нет из-за сложности изучаемого предмета - человека.
Детализация бывает и излишней, не помогает разобраться, а суживает рамки. Человека в психологии много раз пытались сузить - до сознания,до поведения, до рефлекса, до инстинкта, до схемы, до статистической единицы. И каждый раз обламывались.
Цитата:
О да! - ты в другом значении употребляешь субъект/объект.
А зачем тебе урезать систему отношений?
Для того, чтобы выделить важное в этом конкретном разговоре. Выпукло так.
Цитата:
Дело в том, что отрезая часть системы ты теряешь важные связи.
Границы системы надо проводить там где кончается значимое взаимодействие частей системы.
А которое из них объект-объект или субъект-субъект значимее в эту минуту? По моему мнению (из предыдушего письма ясно почему) оба именно значимы быть не могут.
Цитата:
Вот Больцман - не учел краевого эффекта и получил тепловую смерть вселенной
В любом случае внешнее поведение имеет сильные связи с наший внутренней интерпретацией этого поведения. От этого зависит ответ-реакция. (Павлов рулит)
Можно менять реакцию и получать новые отношения в системе...
Ы?
Не поняла - чью реакцию?
Цитата:
Правда типаю я тебя все же в донны
Вот в этом и разница между логиком и этиком. Двойная - я не говорю куда типаю тебя, и я предполагаю мирное сосуществование разных мнений.
Цитата:
Мы моделируем не человека, а часть его проявлений: проще говоря, навык, поведение в конкретном контексте и тп
В таком виде задача имеет решения
А как насчет того, что ваш контекст - это совсем не его контекст? Впрочем, НЛПеры меня еще не интерпретировали. Опыта нет. Зато другие - сколько угодно. И есть такая тенденция - большей частью любители интерпретировать поведение другого проецировали.
Цитата:
Цитата:
Наверно сказывается разница в мышлении практика и теоретика.
Дык клубы же
Вот тебе и пример. Если я просто скажу - ага, окажусь в двух разных клубах.
Цитата:
Цитата:
Непонятно что люди ждут от тима.. того, что каждый тим будет отличаться всем, и очень четко будут видны границы?
И они должны и самое главное - могут быть видны. Слышны и чувствуемы ))
Но их описания дожны быть другими.
Какими? Кратко:
необходимо на тренинге учить навыку калибровки (определение по вербальным и невербальным признакам) признаков рейнина и 8 функций (+клубы и тп).
Это и есть описание типа.
Остальное - от лукавого.
Типы и видны, и чувствуемы, и слышны. Вот последнюю Габеншу я по спине типнула. Но границы даже теоретически не могут быть такими четкими как представляют себе школы, типирующие по поведению.
И описания могут быть разными. У каждого из них есть автор, а у него свои глюки - это очевидно.
С вербальным-невербальным и = клубами - согласна. А что такое калибровка?
Цитата:
Угу. Так и Олег мне сказал. Но мне нужны запросы что ли.. чтобы изъять из хранилища именно нужную информацию. Вот в этом письме ты мне идею подал - описать, что есть модель психики в современных представлениях. Т.е. сначала кто что привнес, потом как оно все было синтезировано.
Ага - давай. Это было бы классно!
Цитата:
И еще одну идею - для чего нужна теория и как она применяется в качестве именно практического метода с реальными клиентами.
Ага. Правда теория теории рознь.
Работающая модель - теория
Философствование - тоже теория.
Различить их надо как-то _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Пн Ноя 14, 2005 5:12 pm Заголовок сообщения: Re: Модели и современная психология
Цитата:
Теория нужна - кто бы спорил.
Однажды, препод у меня в институте на лекции нарисовал 4 квадрата, соединил их линией и сказал: "Это структурная схема устройства управления приводом жесткого диска". На что мой приятель пробормотал: "Да это структурная схема ВСЕГО" :-)
Даст ли такое знание практическую ценность?
Цитата:
Еще какую! :) В моем восприятии. Значит есть люди,которые это видят сразу.
Это верно.
Только надо понимать вот что - существуют модели разных уровней обобщения. Так это назовем.
Т.е. есть модели, где достаточно 4-х квадратиков и они направляют наше мышление в какое-то русло. Однако, эти модели предназначены для описания БОЛЬШОГО диапазона феноменов. И точнее даже не для этого, а для того, чтобы лучше организовать наше мышление для более успешного постижения более приближенных к реальности моделей.
И есть модели, которые описывают феномен непосредственно, где обобщение минимально
Уровней конечно может быть много. Но нужно, чтобы была вся пирамида уровней - иначе все вышележащие уровни - пустое философствование.
Модель А - это модель из "середины". Т.е. она не является совсем уж общей, но и не содержит прямого и однозначного переноса на практику.
Цитата:
Так это же такое сложное дело.. на него годы могут уйти.
Ограничительная работает :-)
Разве лучше, если измышления окажутся пустыми?
Эйнштейн остался в истории именно потому что измышлял опираясь на факты, а не на глюкинации :-)
Цитата:
А кроликов для эксперимента или работающих моделей нет из-за сложности изучаемого предмета - человека.
Так ты по-кусочкам :-)
Я тут недавно снял стратегию Великого Мао (Дзе Дуна - не помню так ли это пишется). Он таким образом в Китае революцию сделал, а сил у него было в 4 с лишним раза меньше чем у правительства (900 тыс против 4 млн - о война!)
Я же говорю - задача становится сходимой, если моделировать не человека, а его навыки :-) Правда под навыками я понимаю некий класс поведений.
Цитата:
Детализация бывает и излишней, не помогает разобраться, а суживает рамки. Человека в психологии много раз пытались сузить - до сознания,до поведения, до рефлекса, до инстинкта, до схемы, до статистической единицы. И каждый раз обламывались.
Как я выше сказал - нужна пирамида моделей, чобы на каждом уровне иметь информацию необходимую для понимания нижележащей (более детализированной) модели. Это обычная практика в любой науке.
Цитата:
А которое из них объект-объект или субъект-субъект значимее в эту минуту? :) По моему мнению (из предыдушего письма ясно почему) оба именно значимы быть не могут.
Я считаю что они работают всегда одновременно.
Впрочем еще раз расскажи про эти отношения, только другими словами, а то может я тебя неверно понял.
Цитата:
Не поняла - чью реакцию?
Ну вот пример.
Заходит человек в комнату и думает: "Там наверное сидит какой-нидь козел" и лицо его от этой мысли перекореживает.
Он заходит с этим лицом в комнату и человек, который сидел в комнате, увидив такую рожу думает: "Господи, да он наверное злой урод" и напрягается - защищается. Получается не менее злобная гримасса. Вошедший про себя отмечает: "Вот! Так я и знал"
Достаточно было подумать что-то хорошее перед входом и вся коммуникация могла бы быть другой.
Как тут работают твои суб-суб и об-об отношения?
Цитата:
Правда типаю я тебя все же в донны :-)
Вот в этом и разница между логиком и этиком. :) Двойная - я не говорю куда типаю тебя, и я предполагаю мирное сосуществование разных мнений. :)
Просто свобода от лишних глюков.
Мне будь ты хоть безтипной - мне это общаться не мешает :-)
Ой, а куда ты меня типаешь? Жуть как интересно!
А Р. Степанова вы куда типаете?
Цитата:
А как насчет того, что ваш контекст - это совсем не его контекст? Впрочем, НЛПеры меня еще не интерпретировали. Опыта нет. :) Зато другие - сколько угодно. И есть такая тенденция - большей частью любители интерпретировать поведение другого проецировали.
Контекст - это определенное место, время, какая-то обстановка, где проявляется конкретное поведение человека.
Например, музыкальный слух. Мы наблюдаем человека за игрой на муз. инструменте и снимаем навык через так называемую 2-ю позицию (что-то типа эмпатии) до тех пор пока навык не перейдет полностью.
Потом делается описание и модель.
Если его контекст не наш - навык не снимается.
Про интепретацию и проекции...
Если мы проецируем - навык не снимется.
То же самое и в контексте психотерапии - мы увидим что нет изменений у клиента.
Нужно действительно следить за обратной связью - за тем что происходит с клиентом, чтобы корректировать свою деятельность, чтобы проекций не было.
И еще. В нлп не принято ставить диагноз. Диагноз - это значит ты признаешь человека больным. В нлп считается, что человек просто еще не научился думать по-другому :-). Это в идеале, конечно.
Цитата:
Вот тебе и пример. Если я просто скажу - ага, окажусь в двух разных клубах. :)
И что изменится в коммуникации? ;-)
Ты будешь входить в эту ветку со страшным лицом (см. рассказ про вход в комнату)? :-)
Я как человек сменивший тип (а это значит - я _верил_ в один тип, а потом стал _верить_ в другой, а теперь просто представляться каким-то типом) понял, что нет проблем в общениях с типами - есть проблемы общения с конкретными людьми :-)
Цитата:
А что такое калибровка?
Человек произнес слово "работа" и мышцы его лица напряглись.
Это калибровка. Т.е. вербальные и невербальные реакции, которые ты заметил. Это еще и процесс слежения за реакциями.
В данном случае я откалибровал даже целый паттерн (повторящуюся связку поведений) - вспоминание про работу и напряжение мышц лица.
Заметь! Я не говорю, что это негативная реакция :-), а просто - "мышцы лица напряглись". Но могу предположить - спроецировать.
Однако так ли это - стоит еще разобраться. _________________ Балашов А.
MA NLP
Добавлено: Пт Дек 02, 2005 1:51 am Заголовок сообщения: Re: Модели и современная психология
Цитата:
Только надо понимать вот что - существуют модели разных уровней обобщения. Так это назовем.
Т.е. есть модели, где достаточно 4-х квадратиков и они направляют наше мышление в какое-то русло. Однако, эти модели предназначены для описания БОЛЬШОГО диапазона феноменов. И точнее даже не для этого, а для того, чтобы лучше организовать наше мышление для более успешного постижения более приближенных к реальности моделей.
И есть модели, которые описывают феномен непосредственно, где обобщение минимально
Уровней конечно может быть много. Но нужно, чтобы была вся пирамида уровней - иначе все вышележащие уровни - пустое философствование
.
Ок. Сверим наши термрнологическо-понятийные хренометры. В моем представлении модель - это и есть некая обобщенность. И категоризация.
А непосредственное восприятие - это другое. Воспринять именно феномен можно лишь непосредственно. И уже потом он категоризируется и относится к какой-то модели. И это уже не восприятие, а представление. Представление - это тоже псхический процесс отражения предметов и явлений. Но механизм его совершенно иной. И другая часть структуры психики включается. Не та, которая ощущает и чувствует как при непосредственном восприятии. А это именно опосредованное опытом отражение. И в этом-то виде отражения как раз живет большинство глюков. Искажений картины мира.
Цитата:
Модель А - это модель из "середины". Т.е. она не является совсем уж общей, но и не содержит прямого и однозначного переноса на практику.
Чир прямого и ОДНОЗНАЧНОГО не содержит - согласна. Хотя не знаю что ты подразумеваешь в своем представлении.
Цитата:
Цитата:
Так это же такое сложное дело.. на него годы могут уйти.
Ограничительная работает
Разве лучше, если измышления окажутся пустыми?
Эйнштейн остался в истории именно потому что измышлял опираясь на факты, а не на глюкинации
Вот непосредственное восприятие и есть ФАКТЫ психической жизни. И когда ты смотришь на человека как на субъект, а не как на объект - это тоже факт твоей психической жизни. И поверь мне измышления относительно себя или другого человека не кажутся пустыми, если чувствовать себя и его субъектом. Тогда ФАКТ его существования выносится ЗА твой опыт, и существует сам по себе, независимо от тебя.
Цитата:
Цитата:
А кроликов для эксперимента или работающих моделей нет из-за сложности изучаемого предмета - человека.
Так ты по-кусочкам
Я же говорю - задача становится сходимой, если моделировать не человека, а его навыки Правда под навыками я понимаю некий класс поведений.
Угу.. по кусочкам.. это не мой метод. У меня целостное восприятие. Прошу любить и жаловать.
Навыки легко поддаются моделированию.. Но именно навык мало что скажет о сущности человека, о его природе. Например, увидев навык логического мышления, можно принять человека за логика.
Сама суть навыка в обучении и адаптации. Навык - это автоматизированный компонент сознательной деятельности. В силу автоматизации он на грани сознательного и бессознательного. Но это не совсем интрапсихическое. Это то внешнее, что интериоризировано внутрь.
Цитата:
Цитата:
Детализация бывает и излишней, не помогает разобраться, а суживает рамки. Человека в психологии много раз пытались сузить - до сознания,до поведения, до рефлекса, до инстинкта, до схемы, до статистической единицы. И каждый раз обламывались.
Как я выше сказал - нужна пирамида моделей, чобы на каждом уровне иметь информацию необходимую для понимания нижележащей (более детализированной) модели. Это обычная практика в любой науке.
Когда от модели происходит переход к человеку? Где реальность? Где ФАКТ?
Мне кажется, что ты описываешь "обратный ход".
Цитата:
Цитата:
А которое из них объект-объект или субъект-субъект значимее в эту минуту? По моему мнению (из предыдушего письма ясно почему) оба именно значимы быть не могут.
Я считаю что они работают всегда одновременно.
Впрочем еще раз расскажи про эти отношения, только другими словами, а то может я тебя неверно понял.
Они работают всегда одновременно. Да. Их значимость не равнозначна в каждую минуту (минута - образно). Это же процесс, он динамичен.
Что в тебе побеждает в эту минуту - представление или восприятие. Чего больше зависит от того насколько человек для тебя субъект или объект.
Если совсем коротко: субъект - это реальность, независящая от твоих представлений (иллюзй и домысливаний), от твоей психической жизни. Как только ты субъектом овладеваешь, начнаешь с ним что-то делать в своей внутренней психической реальности, он превращается в объект.
И то как ты отражаешь человека зависит от того предполагаешь ли ты его феноменальность, его реальность, выходящую за рамки твоих представлений о нем, твоей модели.
Цитата:
Цитата:
Не поняла - чью реакцию?
Ну вот пример.
О, отличный примерчик!
Цитата:
Заходит человек в комнату и думает: "Там наверное сидит какой-нидь козел" и лицо его от этой мысли перекореживает.
Вот это и есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ вместо ВОСПРИЯТИЯ. Человек смоделировать реальность. И входит не в реальную комнату, к реальному человеку, а в свою модель. Он человека, сидящего в этой комнате не готов воспринимать как субъекта. Человек в его модели уже объект. Он им уже овладел.
Цитата:
Он заходит с этим лицом в комнату и человек, который сидел в комнате, увидив такую рожу думает: "Господи, да он наверное злой урод" и напрягается - защищается.
Второй человек тоже видит в первом Объект. И пытается им овладевать. Это пример объект-объектных отношений.
Цитата:
Получается не менее злобная гримасса. Вошедший про себя отмечает: "Вот! Так я и знал"
Достаточно было подумать что-то хорошее перед входом и вся коммуникация могла бы быть другой.
Как тут работают твои суб-суб и об-об отношения?
Ты описал только объект-объектные отношения. Во втором случае - с Крошкой Енотом - реальность так же смоделирована. И в ней объекты.
Субъект-субъектными отношения были бы, если бы никто из них ничего предвартельно НЕ ДУМАЛ и не представлял. А просто вошел бы в реальность как в ФАКТ. И увидев человека, включил бы восприятие "какой он?" "как мне с ним?" "как мы?"
Цитата:
Цитата:
Правда типаю я тебя все же в донны
Вот в этом и разница между логиком и этиком. Двойная - я не говорю куда типаю тебя, и я предполагаю мирное сосуществование разных мнений.
Просто свобода от лишних глюков.
Мне будь ты хоть безтипной - мне это общаться не мешает
Ой, а куда ты меня типаешь? Жуть как интересно!
А Р. Степанова вы куда типаете?
Да какая ж свобода, если ты меня типаешь? Воспринимая безтипно глюков как раз и избежишь. А вот если ты меня уже встроил в модельку какую-нибудь - это тебе может не мешать. Я для тебя объект.
Я тебя не то чтобы типала так активно.. Сложилось представление, причем само собой. В процессе общения. И ты у меня попал в Бальзаки.
Степанова я не типаю. Потому что я на него рассержена. И могу быть слишком субъективной.
Цитата:
Цитата:
И есть такая тенденция - большей частью любители интерпретировать поведение другого проецировали.
Контекст - это определенное место, время, какая-то обстановка, где проявляется конкретное поведение человека.
Например, музыкальный слух. Мы наблюдаем человека за игрой на муз. инструменте и снимаем навык через так называемую 2-ю позицию (что-то типа эмпатии) до тех пор пока навык не перейдет полностью.
Потом делается описание и модель.
Если его контекст не наш - навык не снимается.
Про интепретацию и проекции...
Если мы проецируем - навык не снимется.
То же самое и в контексте психотерапии - мы увидим что нет изменений у клиента.
Нужно действительно следить за обратной связью - за тем что происходит с клиентом, чтобы корректировать свою деятельность, чтобы проекций не было.
И еще. В нлп не принято ставить диагноз. Диагноз - это значит ты признаешь человека больным. В нлп считается, что человек просто еще не научился думать по-другому . Это в идеале, конечно.
Так........ про диагноз -это понтятно приятно. У нас тоже диагнозов не ставят.
У меня два возражения.. замечания.. вопроса.. мне видится какая-то ГИПЕРкомпетентность. Раз. И вопрос - а сами вы обратную связь даете? Выступаете в качестве просто человека? Создаете контакт ТЫ-ТЫ? Или Я-оно?
Цитата:
Цитата:
Вот тебе и пример. Если я просто скажу - ага, окажусь в двух разных клубах.
И что изменится в коммуникации?
Ты будешь входить в эту ветку со страшным лицом (см. рассказ про вход в комнату)?
Я как человек сменивший тип (а это значит - я _верил_ в один тип, а потом стал _верить_ в другой, а теперь просто представляться каким-то типом) понял, что нет проблем в общениях с типами - есть проблемы общения с конкретными людьми
А проблема есть.. В общении с конкретным тобой. И события развивались так.
Я пришла. "Вот она я" Ты сказал. "Ты зеленая". Я подумала. "Нет, я желтая". Коммуникация пошла по другой ветке.
[
Цитата:
quote] А что такое калибровка?
Человек произнес слово "работа" и мышцы его лица напряглись.
Это калибровка. Т.е. вербальные и невербальные реакции, которые ты заметил. Это еще и процесс слежения за реакциями.
В данном случае я откалибровал даже целый паттерн (повторящуюся связку поведений) - вспоминание про работу и напряжение мышц лица.
Заметь! Я не говорю, что это негативная реакция , а просто - "мышцы лица напряглись". Но могу предположить - спроецировать.
Однако так ли это - стоит еще разобраться.[/quote]Ага. Вот это понятно. У нас то же самое, только по-другому называется. Называется "феномен". И не оценивается негативно/позитивно. Замечается лишь повторение. И предлагается с ним поработать. Как человеку в этом феномене. Что он чувствует. И чувствует ли вообще что-то. Можно предложить усилить это и побыть в нем. Пожить в феномене. Прислушаться к себе. Ну и т.д. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Пт Дек 02, 2005 3:22 pm Заголовок сообщения: Re: Модели и современная психология
Циля писал(а):
Ок. :) Сверим наши термрнологическо-понятийные хренометры. :) В моем представлении модель - это и есть некая обобщенность. И категоризация.
Ага - и у меня так же.
Теперь я вношу свою мысль: модели могут быть разной степени детализации: более подробные и менее подробные.
Так ведь?
Цитата:
А непосредственное восприятие - это другое. Воспринять именно феномен можно лишь непосредственно. И уже потом он категоризируется и относится к какой-то модели. И это уже не восприятие, а представление.
Абсолютно точно!
В НЛП это как раз называется территория и карта.
Т.е. то чно мы воспринимаем - это территория, а то как себе потом преобразуем и храним в голове (представление) - это карта.
Карта - не территория. Слышала наверное :-)
Только можно ведь и новую модель под феномен создать?
Так ведь?
Цитата:
Чир прямого и ОДНОЗНАЧНОГО не содержит - согласна. Хотя не знаю что ты подразумеваешь в своем представлении. :)
Модель А является слишком далеким Представлением от Восприятия :-)
Вот как в моем представлении :-)
Цитата:
Вот непосредственное восприятие и есть ФАКТЫ психической жизни. И когда ты смотришь на человека как на субъект, а не как на объект
В моем Представлении: Субъективно - это как раз Представление
А Объективно - как раз восприятие.
Ты точно верно используешь слова объект и субъект? По-моему как раз наоборот надо.
Ы?
Цитата:
Угу.. по кусочкам.. это не мой метод. У меня целостное восприятие. Прошу любить и жаловать. :)
Легко!
Просто некоторые задачи требуют изменения стиля мышления.
Цитата:
Навыки легко поддаются моделированию..
Но именно навык мало что скажет о сущности человека, о его природе. Например, увидев навык логического мышления, можно принять человека за логика.
Сама суть навыка в обучении и адаптации. Навык - это автоматизированный компонент сознательной деятельности. В силу автоматизации он на грани сознательного и бессознательного. Но это не совсем интрапсихическое. Это то внешнее, что интериоризировано внутрь.
Ой не... Я не знаком с терминологией официальной, поэтому использовал слово "навык" для обозначения некоего феномена, когда чел может, но абсолютно не знает как :-)
Цитата:
Когда от модели происходит переход к человеку? :) Где реальность? Где ФАКТ? :)
Мне кажется, что ты описываешь "обратный ход".
Модель используется для коммуникации с человеком.
Если с использованием этой модели ты достигаешь нового уровня эффективности (скорость, качество работы), то это хорошая модель.
Если нет - плохая. В этом реальность - в обратной связи от клиента, от мира...
А что значит "обратный ход"?
Кстати, я говорю про модели мышления, а не человека :-)
Цитата:
Субъект-субъектными отношения были бы, если бы никто из них ничего предвартельно НЕ ДУМАЛ и не представлял. А просто вошел бы в реальность как в ФАКТ. И увидев человека, включил бы восприятие "какой он?" "как мне с ним?" "как мы?"
Ага! Теперь понял о чем ты!
Но чтобы иметь возможность творить в смысле отношений, нужен объект :-) _________________ Балашов А.
MA NLP
Добавлено: Пн Дек 19, 2005 2:13 pm Заголовок сообщения: Re: Модели и современная психология
Циля писал(а):
В моем представлении модель - это и есть некая обобщенность. И категоризация.
А непосредственное восприятие - это другое. Воспринять именно феномен можно лишь непосредственно. И уже потом он категоризируется и относится к какой-то модели..
Гипотеза: Минимизация обощений и категоризаций ведет к непосредственности восприятия..
TamaraA3
Пока просто удаляю рекламные сообщения, но предупреждаю, что может наступить бан. _________________ Om Bhur Bhuvah Suvaha
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dheemahi
Dhiyo Yo Nah Prachodayaat
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
