Paris-Saint German Ростовское соционическое сообщество
Пол:
ТИМ: Бальзак
Возраст: 42
Знак зодиака:
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 108
Добавлено: Ср Сен 12, 2007 9:32 pm Заголовок сообщения:
Было предложение по обсуждению других аспектов.
Могу попробовать насчет ЧЛ.
Все мы знаем,что это работа, технологии и т.д. Но что за этим стоит?
Чл по большому счету-это ФАКТЫ, то есть человек с сильной ЧЛ придает адекватное значение происходящим фактам. А скажем люди с болевой ЧЛ не могут дать адекватное значение происходящим фактам.
С примерами туговато, но возможно потом дополню примерами.
(это не моя мысль. встретил ее на идеале. понравилась) _________________ "Мы оказались тоньше хрупкого стекла...а все считали нас из равнодушной стали!"
(Песня про логиков)Исполняет - сами знаете кто
Последний раз редактировалось: Paris-Saint German (Чт Сен 13, 2007 8:47 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Сен 12, 2007 9:54 pm Заголовок сообщения:
Верно.А ее "противовес" -
Это видение сути.Т.Е видение общей картины,ее восприятие и оценка без акцентуации на деталях _________________ NESTanDart
Ты потерял часть жизни, пока читал это!
Если крыша ржавая, то в подвале мокро
Добавлено: Ср Сен 12, 2007 11:52 pm Заголовок сообщения:
Я настаиваю на том, что с сутью работают иррациональная дихотомия сенсорика-интуиция (это единственный инструмент, который просто может с сутью работать, для тех кто в танке ).
Логика-этика рациональны, они ставят надсистему для человеческого мировоззрения (в силу своей рациональности), но это некоторое отступление от главного (собственно, рациональность - это всё наше миропонимание на данный момент развития цивилизации... или человека...). Главное в том, что Истину (и суть, как её проявление) изучить нельзя (то бишь поступить с ней рационально) - это вполне очевидная вещь. Истину можно только понять - она уже существует и всегда была, мы её часть, именно она надсистема над нами... Потому рациональность здесь несколько не к месту (по ней система низшего порядка систему более высокого не разумеет). Потому, собственно, и бессильна рациональность перед сутью)) Всё просто. А вот иррациональность нет - это чувствование. Интуиты работают с одной сутью (интуитивное чувствование), сеснсорики с "другой" (сенсорное чувствование).
На данный момент именно логика-этика формализуема (описываема словестно). Эта дихотомия работает скорее со второй сигнализационной системой - я не вижу выхода её возможностей за рамки системы, построенной человечеством. Логика-этика абстрактна... то есть неконкретна - существует только в виде умозаключений, а не сутей. Поэтому о какой работе с сутью может идти речь??! _________________ "однажды он прогнётся под нас"
Добавлено: Чт Сен 13, 2007 9:18 am Заголовок сообщения:
Darkhorse писал(а):
Я настаиваю на том, что с сутью работают иррациональная дихотомия сенсорика-интуиция (это единственный инструмент, который просто может с сутью работать, для тех кто в танке ).
+1
Darkhorse писал(а):
Главное в том, что Истину (и суть, как её проявление) изучить нельзя (то бишь поступить с ней рационально) - это вполне очевидная вещь. Истину можно только понять - она уже существует и всегда была, мы её часть, именно она надсистема над нами...
Кажется твое понимание истины носит экстравертированый характер
З.Ы. Может отделить дискуссию о и ? _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Чт Сен 13, 2007 10:52 am Заголовок сообщения:
Я в своём посте исходил из общенаучных рассуждений (ну типа философских - тут я ж ничего нового не открываю) и просто из рассуждений (то есть собственных), которые базируются на некоторых знаниях и которые связывают эти знания в логическую цепочку (по моему мнению вполне непротиворечивую и адекватную...). Я говорю именно о системных вещах - ведь, с точки зрения рациональной логики, система более ничшего порядка просто не может изучить (то есть воспроизвести) систему более высокого порядка (а мы, как наверное все помнят, всё ещё внутри системы,желающей изучить систему более высокого порядка... и вроде выхода из этой системы не предвидется с помощью рациональных механизмв - предположить некоторые точечные выходы возможно с помощью построения соответствующих моделей и проведения глобальных экспериментов, что и делают астрофизики сейчас... но суть то в том, что это не даёт ровным счётом ничего, кроме эмпирики - мы систему более высокого порядка даже в глаза не видели - мы её просто не понимаем - мы её никогда осознанно вроде и не изучали ибо даже не знаем, что же таковой назвать).
Рациональность (и логика-этика, как её формализуемые инструменты) здесь бессильна. Она даёт знание в рамках нашей системы, но не более. Это как "вещь в себе" - с помощью логики-этики нельзя постичь её суть. Единственная надежда на сенсорику-интуицию. (ну примеры с непониманием сути человекрм просты... конечно же - вот коврик для мышки... мы ж его суть не понимаем - мы чувствуем его свойства... ещё делаем умозаключения некоторые... но вот вопрос - что даёт больше - умозаключения или простая эмпирика? по-моему, простая сенсорика здесь более информативна для понимания сути коврика для мыши... логика только обрабатывает данные - она инструмент рациональности - нашего мира, который всего лишь часть другой системы)
Суть есть проявление ситемы более высокого порядка, тогда как "система" и с"труктура" - это язык абстрагирования человека.
З.Ы.
Ну отдели - спрос вроде есть... _________________ "однажды он прогнётся под нас"
Добавлено: Пт Сен 14, 2007 9:54 pm Заголовок сообщения:
Paris-Saint German
Цитата:
Чл по большому счету-это ФАКТЫ, то есть человек с сильной ЧЛ придает адекватное значение происходящим фактам. А скажем люди с болевой ЧЛ не могут дать адекватное значение происходящим фактам.
Я не эксперт по ЧЛ, но тем не менее не согласна. Содержание факта может быть любым. Например, факт – мне сегодня нагрубили в автобусе ни с того, ни с сего. Как слабый ЧЛ, я должна неадекватно на это отреагировать. Это как? А что вообще в данном случае будет адекватным, а что – неадекватным? Адекватно вроде бы – наорать в ответ. Неадекватно – промолчать?
ЧЛ – опора в суждениях на факты, примеры – то, что уже было, что всеми признано как факт.
А вот если нет четкого понимания последовательности своих действий, или человек не может привести примеры или факты – ЧЛ не сильна. _________________ Центр Соционика в Петербурге, представительство в г.Кирове
Добавлено: Ср Сен 19, 2007 12:03 pm Заголовок сообщения:
Пепси писал(а):
А вот если нет четкого понимания последовательности своих действий, или человек не может привести примеры или факты – ЧЛ не сильна.
А мне кажется, что прмеры и факты -это сенсорика. Детализация и конкретизация. Какая не знаю ))
Четкое понимание последовательности действий -это ЧИ. Выбор главного и второстепенного.
А вот, что такое ЧЛ, мне непонятно. Ещё бы хотелось послушать про ЧЛ и БЛ и их различие. И лучше на примерах ) Потому что вообще не понимаю что это такое и с чем это едят )))
Я просто по себе смотрю. ЧЛ у меня масюсенькая. Но вот если касается какой то проблемы, я столько фактов и аргументов найду, столько вариантов решения проблемы, что аж жуть ))) Только выбрать не могу т.к ЧИ фиговастенькая )))
Последний раз редактировалось: Вжик (Ср Сен 19, 2007 12:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Сен 19, 2007 12:18 pm Заголовок сообщения:
Поскольку переносить сообщения не имею возможности, цитирую (имхо к теме):
Espirito Encornado писал(а):
Paris-Saint German писал(а):
В той теме неплохо про БЛ и ЧЛ рассказано..правда может не всем понятно было.
Валер, то есть ты согласен с описанием творческой ЧЛ бальзака как "чтение энциклопедии на кладбище"?
Единственно верным было то, что ЧЛ проявляет себя как склонность к точному знанию, а не изучение образующих его законов. Однако все остальное было выражением субъективного мнения, причем для диагностики аспекта, и тем более ТИМа, взят слишком узкий критерий.
Ну вот например, если белый логик определяет ТИМ человека, то по идеи ему стоило бы учитывать всю модель, чтобы отдельный элемент не вступал в противоречие с остальными. Так он через системные взаимосвязи может провериться, а не ошибся ли он. Но желание подогнать все остальное под искомый результат часто бывает слишком сильно..
А когда начинаешь проверять системные связи, становится ясно, что вопрос еще сложнее, поскольку реальные структуры во многих случаях отличаются от идеальных моделей типа некоторыми искажениями.
Если касательно меня взять 3 версии типа - ДК, Жук и Бальзак, то из каждой ихз них будет выпадать по 4-6 ПРов. Бальзаку будут противоречить вертность, статика, субъективизм (кстати статика и субъективизм + логика = БЛ) и еще кое что. Противоречить Дону будет деклатимность например, что может как раз объясняет утвердительную манеру высказываний. Из Жука выдвигает интуиция, демократизм + еще некоторые.
По сему всему я считаю первостепенным базис Юнга и модель, построенную Аушрой, а внебазисные ПРы - способными пояснять некоторые "неидеальные" проявления. В модели отражена именно информационная структура, а не просто набор признаков. Вот там и нужно смотреть, что составляет основу личности, что ее творческую, функциональную часть. В чем бессознательные потребности, определяющие самооценку. Там много всего, кстати Калинаускас об этом очень классно рассказывает. Его инструмент анализа очень близок к модели А, и проясняет многие вещи.
Короче все это сложный и глубокий анализ. Там такой огульный подход не прокатит. Но его (этот анализ) очень сложно освоить на самом деле, в очень многие вещи требуется вникнуть как раз по сути.
Paris-Saint German писал(а):
Espirito Encornado писал(а):
Paris-Saint German писал(а):
В той теме неплохо про БЛ и ЧЛ рассказано..правда может не всем понятно было.
Валер, то есть ты согласен с описанием творческой ЧЛ бальзака как "чтение энциклопедии на кладбище"?
Нет, конечно. Не согласен. Просто банальный набор знаний меня не устроит. Конечно важно понимание откуда все это берется.
С другой стороны не согласен что ЧЛ интересно только то что можно применить на практике, то есть приземленные вещи какие то. Это тоже неправда. Всем логико-интуитам интересны теории. У всех развито абстрактное мышление.
Пока не могу толком понять отличие БЛ от ЧЛ. Вот и пытался вникнуть в ваших постах.Разные мнения интересны.
Добавлено: Ср Сен 19, 2007 2:27 pm Заголовок сообщения:
Paris-Saint German
Цитата:
Нет, конечно. Не согласен. Просто банальный набор знаний меня не устроит. Конечно важно понимание откуда все это берется.
С другой стороны не согласен что ЧЛ интересно только то что можно применить на практике, то есть приземленные вещи какие то. Это тоже неправда. Всем логико-интуитам интересны теории. У всех развито абстрактное мышление.
Пока не могу толком понять отличие БЛ от ЧЛ. Вот и пытался вникнуть в ваших постах.Разные мнения интересны.
Когда рассуждаешь в общем случае, не захватываются частности, зависимые от месаположения в информационной структуре и прочих факторов. Мы здесь как раз в общем.
БЛ нацелены на теоретизирование, концептуализацию. Для БЛ нет положений, правильных "самих по себе". Есть объясняющая концепция, позволяющая считать что-то осмысленным в данном контексте и в определенном смысле. БЛ субъективистична. Творческая БЛ это вообще индивидуально выстроенная структура представлений. Чтобы о чем-то договориться, здесь сначала нужно условиться о принципах смыслообразования, о теориях и законах, соотнести системы. Вот она, сверка концепций. Структура, связи, смыслы важнее всего. Кроме того, это статичная сфера, ориентирование идет ны фундаментальные законы, т.е. неизменную основу.
ЧЛ - эмпирическая и практическая сторона. Первично желание иметь четкое однозначное представление о чем-либо. Тогда знание есть ресурс, которым можно оперировать, использовать практически. Критерием верности является результат. Таким образом методика становится важнее смыслов, на которых эта методика основана. Это практичность подхода. В целом методика для ЧЛ это функциональный механизм, которым нужно владеть.
Ориентированность ЧЛ на фактическую сторону обуславливает "деловую этику". Для ЧЛ важно, например, указать источник знания, чтобы можно было судить о его "объективности". Например ЧЛ стремно забыть название книги, ее авторов, на которую он ссылается. БЛ это пофик, они ориентированы на смысловое содержание, и стремно им только "не понять". Сюда же еще много чего по аналогии. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Ср Сен 19, 2007 2:32 pm Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Ориентированность ЧЛ на фактическую сторону обуславливает "деловую этику". Для ЧЛ важно, например, указать источник знания, чтобы можно было судить о его "объективности". Например ЧЛ стремно забыть название книги, ее авторов, на которую он ссылается. БЛ это пофик, они ориентированы на смысловое содержание, и стремно им только "не понять". Сюда же еще много чего по аналогии.
ЧЛ создают технологию и всё. Это для БЛ важно докопаться до сути и связать всё и т.п. воедино. А стремление к ясности - это уже болевая ЧИ. А точные ссылки на источники - это скорее характерно для рационалов.
Например, один наш препод по праву - Максим говорил: "Как вы можете называть себя юристами, если не знаете, сколько статей в Коснституции или когда она была принята." А какая разница для ЧЛ, когда принята Конституция. Технология работает - и чёрт с ними с датами. _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Добавлено: Ср Сен 19, 2007 2:50 pm Заголовок сообщения:
Delta_Leader писал(а):
ЧЛ создают технологию и всё. Это для БЛ важно докопаться до сути и связать всё и т.п. воедино. А стремление к ясности - это уже болевая ЧИ. А точные ссылки на источники - это скорее характерно для рационалов.
Например, один наш препод по праву - Максим говорил: "Как вы можете называть себя юристами, если не знаете, сколько статей в Коснституции или когда она была принята." А какая разница для ЧЛ, когда принята Конституция. Технология работает - и чёрт с ними с датами.
Веселый препод!!! Мне б так: знать сколько статей в каждом кодексе и законе!! А вот дата принятия - эт для юриста практически основное (чтоб правильно применять закон - действие закона во времени ). _________________ Respect yourself...
Добавлено: Ср Сен 19, 2007 2:52 pm Заголовок сообщения:
Virgo писал(а):
Delta_Leader писал(а):
ЧЛ создают технологию и всё. Это для БЛ важно докопаться до сути и связать всё и т.п. воедино. А стремление к ясности - это уже болевая ЧИ. А точные ссылки на источники - это скорее характерно для рационалов.
Например, один наш препод по праву - Максим говорил: "Как вы можете называть себя юристами, если не знаете, сколько статей в Коснституции или когда она была принята." А какая разница для ЧЛ, когда принята Конституция. Технология работает - и чёрт с ними с датами.
Веселый препод!!! Мне б так: знать сколько статей в каждом кодексе и законе!! А вот дата принятия - эт для юриста практически основное (чтоб правильно применять закон - действие закона во времени ).
Это Гапеев, он преподаёт в РГУ (где я учился) и в СКАГСе тоже, по-моему. _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Добавлено: Ср Сен 19, 2007 3:11 pm Заголовок сообщения:
Delta_Leader писал(а):
Это Гапеев, он преподаёт в РГУ (где я учился) и в СКАГСе тоже, по-моему.
Да ладн, я ж не в обиду. Умный препод не сомневаюсь... просто я представила себе: знать количество статей... - зачем тратить на это свою память и силы. Надо запоминать номера статей и содержащиеся в них нормы, ИМХО _________________ Respect yourself...
Добавлено: Ср Сен 19, 2007 3:28 pm Заголовок сообщения:
Delta_Leader
Дык и пишется, что БЛ со смыслами разбирается, а ЧЛ объективизирует знание в методику, часто предназначенную для извлечения прибыли. В чем противоречие?
А то, что ЧЛ ссылается на всякие такие вещи как точное название, авторы и «рейтинг достоверности» тоже как раз потому, что это объектные характеристики. БЛ это пофиг, какая разница БЛ, кто что считает рейтинговым? Это вещь относительная, главное смысловое содержание.
У методики, кстати, всегда неплохие перспективы выродиться в ритуал, если не учитывать смыслов и принципов, которые в нее заложены.
А вот на счет законов, то есть большая разница что и когда, причем для кого угодно. Не зная «что именно» и «актуально ли оно», как на это ссылаться в практических целях?
("деловая этика" в ковычках кстати. здесь означает чернологический стиль) _________________ Socionics-on-Don
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
).
и 
(чтоб правильно применять закон - действие закона во времени 
).