Короче я думал-думал - вот что надумалось. Как обычно - вещи крамольные - замахиваться буду на святое. Тем не менее, прошу прежде чем кидать помидоры и тухлые яйца, сделать паузу, мож в этом что-то и есть. По сабжу:
Со слов Густавича, дихотомия "экстраверсия-интроверсия" базируется на противоположности "объект-субъект".
Цитата:
в одном случае движение интереса направлено на объект, а в другом случае оно отвращается от объекта и направляется к субъекту, на его собственные психические процессы.
Но как сказал уважаемый мною Espirito Encornado, как только мы направляем внимание на субъект, он становится объектом (нашего внимания). Мож не дословно, но смысл, надеюсь, не переврал. Короче надо копать под противоположность "объект-субъект".
Прежде всего, хочу отметить, что противоположность "объект-субъект" по сути выхолощена, если мы абстрагируемся от деятельности, в контексте которой субъект и объект рассматриваем. Проще говоря, повторяя "субъект" и "объект", я задался мыслью - а субъект и объект ЧЕГО именно?
Попутно наткнулся на вид деятельности (точнее, пожалуй, на психологическую функцию), для которой субъект при любых обстоятельствах остается сам собой - это внимание. В самом деле, субъект внимания, это всегда я, внимающее, на что бы я свое внимание не обращал. Все, на что бы я не обращал внимание, всегда будет объектом внимания. Я затрудняюсь представить себе ситуацию, когда субъект внимания становится его же объектом. Если я пытаюсь сосредоточить свое внимание на самом себе, как внимающей единице, то мое внимание "съезжает" само собой, хотя бы на мои ощущения, которые уже субъектом внимания не являются. Полагаю, удержание внимания на его (внимания) субъекте есть медитативная техника и может привести к какой нибудь прострации типа нирваны.
Что касается деятельности (или функции?) которую имелл ввиду контекстом для понятий "субъект" и "объект" Густавич - полагаю пока наиболее подходящим термином "психическое отражение", тут вроде наверняка можно говорить о том, что есть оригинал, действительность, а что есть "копия", отражение действительности.
Подумаю еще немного, и изложу позже свои мысли - щас как всегда цейтнот. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Окт 30, 2007 2:35 am Заголовок сообщения:
Цитата:
как только мы направляем внимание на субъект, он становится объектом (нашего внимания).
Для интроверта субъект первичен, объект вторичен, а экстраверта первичен объект, а субъект вторичен! _________________ График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Добавлено: Вт Окт 30, 2007 8:35 am Заголовок сообщения:
sdemon72 писал(а):
Попутно наткнулся на вид деятельности (точнее, пожалуй, на психологическую функцию), для которой субъект при любых обстоятельствах остается сам собой - это внимание. В самом деле, субъект внимания, это всегда я, внимающее, на что бы я свое внимание не обращал. Все, на что бы я не обращал внимание, всегда будет объектом внимания.
Философы древности, "наткнувшись" на ту же самую проблему, вышли на проблему сути этого самого Я. И Будда, начав медитировать, чтобы выяснить, кто (или что) такое это самое Я, провёл 39 (если не ошибаюсь) дней в медитации (трансе), позволившей ему "выяснить" ("грокнуть" по Хайнлайну), что Я - это тоже условность (иллюзия), точно так же, как и любое деление на "субъект" и "объект".
Вот что получается, когда приходится глубоко размышлять над основаниями самого мышления.
Добавлено: Вт Окт 30, 2007 10:11 am Заголовок сообщения:
Так
То положение, что все есть условность, не мешает нам однако делить эти условности на "внешний мир" и "внутрений мир". Я вижу задачу не в том, чтобы выяснить природу бытия, а в том, чтобы провести демаркацию его границ между "объектом" и "субъектом". _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Окт 30, 2007 10:57 am Заголовок сообщения:
Так писал(а):
А не боитесь, что тоже обнаружите иллюзорность любой демаркации?..
При любом результате задача является приоритетной постольку, поскольку касается основного понятия соционики. Если разница между экстраверсией и интроверсией илюзорна то соционика является лженаукой. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Окт 30, 2007 11:42 am Заголовок сообщения:
Так
Мы видимо разный смысл вкладываем в слово "иллюзорный". Я понимаю под этим нечно ложное. Затрудняюсь назвать хоть одно открытие, основаное на ложном суждении. Если же под иллюзорностью подразумевается условность - это не мешает условным объектам быть однозначно определенными, в таком случае однозначное определение понятий "экстраверсия" и "интроверсия" все таки возможно, и соционика имеет валидный статус _________________ In My Humble Opinion
"Иллюзорное" - конечно, ложное. Но и иллюзиями вполне можно пользоваться. Вспомните историю науки. Пока не находят более точную формулировку какого-либо определения, какой-либо закономерности, в целом вполне успешно пользуются предыдущей. Дело в том, что степень ложности может быть разной, в отличие от "степени истинности". Поэтому для некоторых ситуаций вполне подходят некоторые ложные суждения, которые являются менее ложными, чем более ранние, уже известные. Но! До тех пор, пока эти суждения не пытаются применять для областей, в которых они перестают быть применимыми. В общем, ИМХО не стоит заниматься перфекционизмом, и пытаться найти сразу же универсальные принципы (хотя и это возможно как путь). Для начала вполне достаточно таких, которые будут "работать" в ограниченной области.
ТакНу в твоем примере суждения как раз истинны в своей, ограниченой, области. Тот же закон ньютона к примеру. Но в принипе согласен что то, что я делаю - перфекционизм... Тем не менее, приложу еще несколько усилий в этом направлении, ибо мне кажется я довольно близко подобрался к желаемой цели. _________________ In My Humble Opinion
Скорее просто любая наука использует в качестве аксиом кое-что иллюзорное
странное восприятие истории науки...
иллюзорность использованного понятия может быть определена только после того как будет принята новая менее ложная формулировка с позиции измененной системы рациональности. Заведомо иллюзорными понятиями наука в отличае от других занятий не пользуется
Скорее просто любая наука использует в качестве аксиом кое-что иллюзорное
странное восприятие истории науки...
иллюзорность использованного понятия может быть определена только после того как будет принята новая менее ложная формулировка с позиции измененной системы рациональности. Заведомо иллюзорными понятиями наука в отличае от других занятий не пользуется
Я так думаю, что Так имел ввиду, что сам факт существования объективной реальности есть предположение, постулат, а не доказанный факт. По этому поводу есть хорошая работа Гарднера Почему я не солипсист, где как раз рассматриваются сопутствующие вопросы. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Я пока статью Гарднера не прочла. Но вот что интересно, что те, которые творят чудеса (вроде того что усилием мысли и энергии двигают предметы или предметы проходят через другие предметы, как будто материя не существует) считают что мир есть по большому счету иллюзия. Я думаю, если бы все обладали такими способностями, то как бы мы смотрели на "реальность" по отношнеию к "иллюзии".
Условность тут является неким ключом. Договоримся или кто-то за нас договорился, что то-то и то-то будет для нас реальностью, а то-то и то-то иллюзией.
При этом интересен тот факт, что более "высокая форма" сознания, создающая условность или вносящая ограничение в виде условностей, имеет форму кода или языка - рациональную форму. Чем "ниже" сознание, тем меньше способность различения между реальностью и иллюзией - ирациональная форма. Могу предположить, что те люди которые имеют такие экстра -способности, вероятно - ирационалы.
На самом деле определения выше - ниже не подходят. Это просто разные формы сознания. _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
И Будда, начав медитировать, чтобы выяснить, кто (или что) такое это самое Я, провёл 39 (если не ошибаюсь) дней в медитации (трансе), позволившей ему "выяснить" ("грокнуть" по Хайнлайну), что Я - это тоже условность (иллюзия), точно так же, как и любое деление на "субъект" и "объект".
