Спасибо, что вообще что-то делают и делятся информацией в том объеме, в котором считают нужным. Статистика - вещь такая, набирается в крупномасштабных исследованиях, которые, в свою очередь, требуют соответствующего финансирования.
Поскольку наш НИИ ранее существовал под названием школы в течении 10 лет, могу сказать, что статистика накоплена огромная. Вопросы финансирования на минимальном необходимом уровне умеет решать каждый взрослый человек, здесь ни гордиться, ни жаловаться нет смысла.
Sagara, к вашему периодическому появлению в чужих темах с саморекламой я, как модератор, уже привыкла. Можно ссылочку в личку мне лично на тему, где идет активное и продуктивное обсуждение
Цитата:
контоля качества с возможностью исправления ошибок нужно использовать другую модель (Не "А"). Именно в модель должна быть изначально заложена возможность исправления ошибки по отдельному параметру.
Поднимать этот вопрос "иногда" в чужих темах - неуважение к автору темы. "В чужой монастырь..."
Спасибо, что вообще что-то делают и делятся информацией в том объеме, в котором считают нужным. Статистика - вещь такая, набирается в крупномасштабных исследованиях, которые, в свою очередь, требуют соответствующего финансирования.
Поскольку наш НИИ ранее существовал под названием школы в течении 10 лет, могу сказать, что статистика накоплена огромная. Вопросы финансирования на минимальном необходимом уровне умеет решать каждый взрослый человек, здесь ни гордиться, ни жаловаться нет смысла.
Sagara, к вашему периодическому появлению в чужих темах с саморекламой я, как модератор, уже привыкла. Можно ссылочку в личку мне лично на тему, где идет активное и продуктивное обсуждение
Цитата:
контоля качества с возможностью исправления ошибок нужно использовать другую модель (Не "А"). Именно в модель должна быть изначально заложена возможность исправления ошибки по отдельному параметру.
Поднимать этот вопрос "иногда" в чужих темах - неуважение к автору темы. "В чужой монастырь..."
Вообще мне бы хотелось, чтобы общающиеся здесь люди чувствовали себя коллегами. Между коллегами возможна продуктивная критика.
А вот критика между "неколллегами" никогда не будет конструктивной.
Svetlana, понимаю вашу позицию, но неужели вы не чувствуете, что тоже вносите определенный вклад в развитие научной части соционики, рассказывая о своей профессиональной практике?
Вообще-то неуважение демонстрируете вы, обсуждая мои личные качества открытым текстом, что прямо запрещено правилами форума.
Как всегда в России - пора избавляться от привычки, по которой люди, наделенные властью (в данном случае - модератор) позволяют себе отступать от законов, которые они должны бы соблюдать в первую очередь.
Эта замечательнейшая тема достойна только конструктива и позитива.
И на мой взгляд, никто ничего не нарушил. Поэтому не стоит переходить на непозитив и... и вообще...
Sagara
Я уверен, что никто не хотел и не хочет тебя оскорбить. Поэтому больше позитива, как завещает 1-ое Правило Форума.
_________________ Воплощая невоплотимое...
Svetlana, понимаю вашу позицию, но неужели вы не чувствуете, что тоже вносите определенный вклад в развитие научной части соционики, рассказывая о своей профессиональной практике?
Вопрос, как я понимаю, риторический. И все же захотелось ответить. Вклад свой, конечно, чувствую, во всяком случае, сознательно стремлюсь "вкладываться" именно этим (а не "статистикой"), поэтому и дала свой ответ на вопрос Sagara. Более того, я точно знаю, что именно вкладываюсь, а не брызжу тут исключительно голым энтузиазмом. Т.е. для меня это скорее обмен: с одной стороны, благодарность исследователям, информация от которых всеми мыслимыми и немыслимыми путями все это время ко мне приходила, с другой - вклад с ожидаемой отдачей. Вот что особо радует, так это то, что этот вклад, судя по всему, чувствуется уже не только мной (значит, не галлюцинация ).
Что касается статистики НИИ, ни в коем случае не хотела ее умалить (сама слежу по мере возможностей за историей и достижениями Вашей школы, пусть не все 10 лет, но довольно давно). Но я тут не только об одном НИИ говорила, а больше - об условиях, в которых работают соционические школы. Одно дело - заработать на свой кусок хлеба с маслом, совсем другое - вкладываться в крупномасштабные исследования. А масштабы исследований - это не только длительный срок сбора информации. Это еще и возможность получения того же объема сегодняшней информации в сжатые сроки, поскольку информация, как выясняется, имеет свойство устаревать, а в последнее время (возможно, по субъективному моему впечатлению) это происходит с ней особенно быстро. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Напуганный Максим (ЛСИ) проявляет четкие признаки негативизма и квестимности (демонстрирует интервьюерам поведение типа "вопросы здесь задаю я!" и "а вы кто такие?").
Светлана, мы относим это к деклатимности, ведь он не отвечает на поставленный вопрос, а пытается, насколько я поняла, отклонить его.
Цитата:
Есенинка, всю ночь готовившаяся к интервью, минут десять без остановок тарабанит хорошо заученный текст о себе, родной, на попытки вставлять по ходу вопросы реагирует слабо или просит разрешения ответить попозже и продолжает дальше свой монолог.
А вот это, если я правильно поняла, я бы отнесла к квестимности: девушка реагирует на вопрос, просто ей страшно отвечать, в силу причин, о которых Вы пишете. Деклатим же в такой ситуации повышает голос, не давая перебить себя, или поведением демонстрирует нежелание прерывать монолог.
Цитата:
Хорошо, конечно, когда у интервьюеров есть возможность общаться с типируемым столько времени, сколько потребуется на создание доверительной атмосферы, а также на выдвижение и верификацию версии.
Это необходимые условия, при которых можно отвечать за диагноз.
Цитата:
Реальность же такова, что не всегда эта возможность есть. Представьте, что типируемого "вырвали" из производственной цепочки максимум на полчаса, и у него, кроме собственно ТИМа, есть, как всегда, еще целый чемодан факторов, внешних и внутренних, оказывающих свое влияние на психику, поведение, речь.
Я к чему. К тому, что требование, которое выдвигает сегодня к действенности инструмента практика - это еще и его скорость. Правда, это уже совсем другая песня.
Согласна Хорошо, что Вы подняли этот вопрос. Как и у каждого практика, у меня есть клиенты, которые иногда (а то и часто) просят посмотреть кого-то "быстренько". Это требование жизни, понятно. Но в таких случаях мы всегда договариваемся, что "без гарантий" (как в химчистке ), и клиенты с пониманием и уважением относятся к тому, что я их честно об этом предупреждаю. Если в таких случаях удается выделить ТИМные свойства из фона "чемодана факторов", почему бы не сообщить свой диагноз? Но подчеркнув, что это все же предположение, т.к. на всестороннюю проверку времени не было. А если не удается - ну хоть предположение на уровне "или-или" за такое время возникает, можно его сообщить. Это все же честнее, чем дать непроверенный диагноз.
Цитата:
Поэтому меня в целом и радует, что ведущие школы, разрабатывающие эти инструменты, сосредотачиваются в первую очередь на качестве.
Я знаю, что многие школы делают упор на диагностику "на лету". Мы не пренебрегаем этим, но с оговорками:
такие упражнения проводим с уже хорошо подготовленными диагностами;
следим при этом за собственным настроем (диагностический инструмент должен быть настроен, иначе он может дать сбой).
То, что видим "на лету", мы записываем, как предположение, и на время откладываем его в сторону. В конце основательно проверенной диагностики задаем себе вопрос: если предположение не совпало с окончательной версией, то
была ли это маска? С чем она связана?
был ли это собственный глюк? С чем он связан?
Упражнения на скорость очень важны. Но лишь после того, как тщательно отработана технология.
А в жизни - я вижу типы, часто прямо сразу. Но
я на оновании этого не делаю выводов, от которых бы зависела судьба человека;
не мотивирую свой диагноз утверждением "я так вижу";
не тороплю учащихся, не располагающих еще достаточной библиотекой образов, не настраиваю их на такую диагностику "на глазок".
Svetlana, понимаю вашу позицию, но неужели вы не чувствуете, что тоже вносите определенный вклад в развитие научной части соционики, рассказывая о своей профессиональной практике?
Вопрос, как я понимаю, риторический.
Это классический пример деклатимного вопроса
Полностью присоединяюсь
Цитата:
Но я тут не только об одном НИИ говорила, а больше - об условиях, в которых работают соционические школы. Одно дело - заработать на свой кусок хлеба с маслом, совсем другое - вкладываться в крупномасштабные исследования.
Ценю Верин патриотизм При этом полностью согласна с Вами, Светлана. Ох, как нелегко заработать на крупномасштабные исследования! И часто голого энтузиазма на все не хватает Но мы не теряем боевой дух Особенно сейчас, когда у нас собрался прекрасный коллектив _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
...журналисты задают иногда не самые корректные вопросы.
О том и речь, Александр. В ответ на некорректный вопрос можно получить все что угодно (причем с большой вероятностью - именно защитную маску или расхожий речевой шаблон). И не факт, что эта реакция будет свидетельствовать о типовых формах реагирования.
Светлана, я это говорил к тому, что можно невербально оценивать реакцию человека на информацию - насколько для него легко ответить на той или иной вопрос. Например, наехать на творческую функцию вообще практически невозможно - и наоборот, самые невинные вопросы, затрагивающие болевую могут восприниматься как дискомфортные.
Svetlana писал(а):
По поводу типирования по юмору я призадумалась. Юмор Михаила Задорнова - действительно хороший пример логического юмора. Но и признавать на этом фоне юмор Максима Галкина исключительно этическим у меня пока не получается. Очень важно все-таки все сравнения проводить внутри одной и той же личности, а не по отношению к другой личности. Ведь даже далеко не всякий представитель того же типа, что и Михаил Задорнов, способен шутить так же, как он. Дело, видимо, еще и в таланте.
Это безусловно, совершенно с Вами согласен. Но никто и не говорит об исключительности - мой пост был ответом на Ваше сообщение о том, что
Цитата:
А где ее, логику, взять в бОльших количествах в профессии юмориста
.
Svetlana писал(а):
Что касается юмора МГ, почему бы не предположить, что качество этого юмора - не главный критерий, стимулирующий самого МГ к занятию этой деятельностью? Почему бы не предположить, что приоритет отдан перспективе быстрого и относительно легкого заработка (по сравнению с тем, разумеется, насколько это доступно тому же ученому-лингвисту)? Особенно с учетом того, что воспользоваться этой возможностью можно только сейчас, пока сам еще молод, и пока на этот юмор и на эту молодость есть спрос? Ну тоже как вариант.
Вот что особо радует, так это то, что этот вклад, судя по всему, чувствуется уже не только мной (значит, не галлюцинация ).
Поэтому мы всегда рады общению с Вами.
Svetlana писал(а):
Одно дело - заработать на свой кусок хлеба с маслом, совсем другое - вкладываться в крупномасштабные исследования. А масштабы исследований - это не только длительный срок сбора информации. Это еще и возможность получения того же объема сегодняшней информации в сжатые сроки, поскольку информация, как выясняется, имеет свойство устаревать, а в последнее время (возможно, по субъективному моему впечатлению) это происходит с ней особенно быстро.
Добавлено: Сб Ноя 17, 2007 12:11 am Заголовок сообщения:
Alexander D писал(а):
Svetlana писал(а):
Что касается юмора МГ, почему бы не предположить, что качество этого юмора - не главный критерий, стимулирующий самого МГ к занятию этой деятельностью? Почему бы не предположить, что приоритет отдан перспективе быстрого и относительно легкого заработка (по сравнению с тем, разумеется, насколько это доступно тому же ученому-лингвисту)? Особенно с учетом того, что воспользоваться этой возможностью можно только сейчас, пока сам еще молод, и пока на этот юмор и на эту молодость есть спрос? Ну тоже как вариант.
Может быть, это надо у него спрашивать
Я вот что думаю. Мы говорим: качество юмора, актерский талант. Я представила себе на минуточку, что все Гамлеты талантливы, как Смоктуновский, а все Дон Кихоты - Эйнштейны, например. Это я к тому, что есть разнообразие внутри ТИМ. И если для такого молодого человека легкий заработок - общение с огромными аудиториями - почему бы это не отнести как плюсик за этику и экстраверсию одновременно? Т.е. за "страстный стиль общения".
Ведь страх публичных выступлений присущ, по некоторым данным, 98% населения, значит, и не у всех "страстных" даже на четверочку получается. А уж тем более, по молодости. Молодые люди часто застенчивы, а тут - свобода общения, легкость. Куда бы нам это отнести? _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Сб Ноя 17, 2007 12:36 am Заголовок сообщения:
Sagara писал(а):
Однако, я уже описывал оптимизированный метод который позволяет и качество контролировать и время экономить.
Sagara, может заведете отдельную тему с подробным описанием этого метода? Просто чтобы не смешивать разные методики в одной теме.
Это про проверку через интертипные отношения? Идея вобщем не нова, по сути аналогична проверки через признаки Рейнина. Лично мне проще какие-то признаки Рейнина определять чем отличать одно интертипное отношение от другого. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 12:36 am Заголовок сообщения:
Мне кажется, что тема ПР квестимность деклатимность еще не исчерпала себя.
Я хотела бы привести 2 отрывка из интервью для рассмотрения.
Вера Алентова
Цитата:
— КТО из сыгранных вами героинь наиболее близок вам по духу?
А:— Я часто повторяю, что у актера нет скрипки, рояля, мольберта или какого-то другого профессионального инструмента. Есть руки, глаза, душа, собственное восприятие мира… Нас учили, что в человеческом существе заложены самые разные, подчас полярные качества. Если мне предстоит сыграть убийцу, я начинаю копаться в себе и понимаю, что и он живет во мне. Понимаю, что меня можно довести до такого состояния, что схвачу нож и убью вас к чертовой матери, а труп вышвырну с балкона! Всех героев актер лепит и вытаскивает из себя, а потому характеры актерские непросты и интересны.
— ВАМ часто приходилось жертвовать семьей, ребенком ради профессии?
А:— Мне Юля однажды сказала, что ей в детстве не хватало моего внимания. Я удивилась, поскольку она видела меня гораздо больше, чем я — свою мать. Сейчас у Юли двое детей, и, когда ей вдруг звонят и говорят, например, что съемки переносятся на день раньше, она спокойно отвечает: «Нет-нет… Раньше не могу. Это время я должна посвятить детям». Когда я это услышала, то, честно говоря, сначала просто ее не поняла. Уже после увидела, что для ее поколения такой подход — норма.
Я жертвовала семьей всегда, но не считала это жертвой. Работа для меня была на первом месте, а ребенка таскала с собой под мышкой.
Филлип Киркоров:
Цитата:
- А как же вопрос приснопамятной "розовой кофточки"?
К: - Да, ситуация с "розовой кофточкой" для меня совершенно нестандартна. Это на меня не похоже. Нервный срыв, который мог произойти в любой момент, при той бешеной гонке, в которой я участвовал на протяжении ряда лет. Это могло случиться и не в Ростове, а в любом другом городе.
- То есть ты человек не ревностный, не вспыльчивый, не мстительный?
К:- Я ревностный, вспыльчивый, но никак не мстительный. По жизни у меня было достаточно встреч с людьми и ситуаций, которые могли бы меня озлобить, заставить жестоко мстить людям, причинившим мне боль, заставившим испытать горечь потерь. Но сцена всегда служила мне неким "заземлением", на ней я освобождался от гнева и отрицательных эмоций.
Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 3:23 am Заголовок сообщения:
Статья Павла К компилятивная, описательного характера, не научная.
Он её, как таковую и не представляет, а позиционирует, как напоминание о том, что при типировании удобно пользоваться признаками Рейнина. В качестве таковой она, конечно, полезна.
Несомненно, что признак деклатимность-квестимность требует ещё очень большого изучения, как и другие признаки. Как говорится - начать и кончить. Нужны обширные эксперименты, большие выборки, статистические обсчёты и т.д.
В этой связи, замечание Ёлочки о попадании вопросов на разные функции очень интересно и абсолютно по теме.
Павел К и другие считают, что такой аспект темы не существенен, и им можно пренебречь. Интуитивно мне тоже кажется, что здесь нет зависимости. Однако, вопрос, поставленный Ёлочкой, вполне правомерен и требует научного подхода и экспериментов, а не догадок и предположений.
Мне кажется также интересным предположение Цвета Времени о направленности квестима на себя, а деклатима на партнёра, а также о том, что квестимность-деклатимность может по-разному проявляться у разных ТИМов, например,в зависимости от нальности и вертности.
Всё это требует изучения.
Кое с чем в статье я не согласна.
Цитата:
Квестим – это человек склонный задавать вопросы, для него важна обратная связь с собеседником, ему проще общаться с собеседником в форме диалога. Деклатим – это человек склонный говорить утвердительно, для него обратная связь с собеседником имеет второстепенное значение, общаться проще в форме монолога.
Не согласна с выделенным. Думаю, деклатиму обратная связь не менее важна, чем квестиму. Сужу хотя бы по своим разговорам с мужем (он Дюма).
Цитата:
Когда деклатим разговаривает с квестимом, то, как правило, разговор этот сводится к кратким вопросам квестима и распространенным ответам деклатима.
Вовсе не обязательно, а часто даже и совсем не так. Пожалуй, я говорю больше, чем муж. И отнюдь, не только задаю вопросы, но и рассказываю что-то. А муж может ограничиться кратким комментарием.
Цитата:
Разговор двух квестимов состоит из относительно коротких фраз, вопросов и ответов, зачастую не законченных.
Тоже не правильно. Особенно для интуитов, которых всевозможные ассоциации могут увести очень далеко, и они могут говорить очень долго.
Цитата:
Деклатим старается быть в разговоре «ведущим», а квестим «ведомым».
Абсолютно не верно! Особенно слово старается бросается в глаза.
Совершенно согласна с высказанным мнением, что "ведущий-ведомый" - не соционические категории. И в этом признаке совсем не уместны.
Цитата:
Квестиму и деклатиму проще общаться между собой, чем двум деклатимам или двум квестимам.
Это интересно, почему? Какие предпосылки?
Мне, как квестиму, всегда гораздо проще разговаривать с квестимами.
Вообще, на мой взгляд, квестимность-деклатимность несколько напоминает иррациональность-рациональность. Квестимы быстро переключаются, а деклатимы несколько зациклены.
Недавно общалась с одним явным деклатимом. Это было просто мучение. Ситуация усугублялась тем, что у меня был дефицит времени. Зашла выяснить по-быстрому кое-какие вопросы, но в ответ была вынуждена выслушивать длинные монологи не совсем по теме.
Откорректировать и направить ответ в нужное русло не было никакой возможности. Попытки пресекались гневным повышением голоса. У меня было очень неприятное чувство, что на меня очень сильно давят и затыкают рот. В итоге я потеряла массу времени. Сначала я выслушивала всю эту лабуду почти весело, потом приуныла, потом это начало меня в конце концов раздражать. Но совладать с такой железной упёртостью я не могла. Придумала более-менее подходящий повод и ретировалась не солоно хлебавши. Вдогонку мне опять понеслась лекция. В другой конторе я в режиме быстрого диалога за 5 минут выяснила всё, что мне нужно. И была очень довольна поэтому своим собеседником.
Цитата:
Это находит свое логическое подтверждение и в том, что в любой дуальной паре один из партнеров – квестим, а другой – деклатим.
А вот это очень-очень спорно. Как показывает моя практика, для семейной жизни это не лучший вариант. Квестимность-деклатимность
создаёт конфликтные ситуации. Мужу нравится разговаривать монологами, мне - диалогами. Я невольно, хотя и пытаюсь сдержаться, перебиваю его, чтобы что-то уточнить, выяснить, откомментировать по ходу дела. Он тоже сначала сдерживается, отвечая на мои вопросы, но в конце концов начинает сердиться и вообще обрывает разговор. Он говорит, что сбивается с мысли, когда я его перебиваю, и ему трудно разговаривать в таком режиме. Мол, я могу задать все свои вопросы и высказать своё мнение, когда он кончить говорить. Но мне тоже очень неудобно так разговаривать, к концу разговора я уже и не помню всего, что хотела сказать, так что можно считать, что разговор вообще не состоялся. Ещё он очень не доволен тем, что я часто отвечаю вопросом на вопрос. Вот такие нехорошие дела. А некоторые говорят, что ПР вообще не существуют.
Однако, муж никогда не повышает голос на попытку его перебить и никогда не делает предупредительных жестов руками. Возможно так делают чёрные сенсорики?
Тема, конечно, интересная. Хотелось бы послушать и других людей, как у них проявляется этот признак в жизни. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 11:16 am Заголовок сообщения:
Dominti писал(а):
В этой связи, замечание Ёлочки о попадании вопросов на разные функции очень интересно и абсолютно по теме.
Павел К и другие считают, что такой аспект темы не существенен, и им можно пренебречь. Интуитивно мне тоже кажется, что здесь нет зависимости.
Не совсем так. Никто не говорил о несущественности вопроса или о том, что им можно пренебречь. Поскольку тема мерности функций является вотчиной ШСС, поэтому вопрос был переадресован автору, с нашей же стороны было сказано, что мы такого не замечали.
Dominti писал(а):
Мне кажется также интересным предположение Цвета Времени о направленности квестима на себя, а деклатима на партнёра, а также о том, что квестимность-деклатимность может по-разному проявляться у разных ТИМов, например,в зависимости от нальности и вертности.
Безусловно. Например, в следующем Вашем отрывке
Dominti писал(а):
Цитата:
Разговор двух квестимов состоит из относительно коротких фраз, вопросов и ответов, зачастую не законченных.
Тоже не правильно. Особенно для интуитов, которых всевозможные ассоциации могут увести очень далеко, и они могут говорить очень долго.
я бы сказал, что интуитов-иррационалов особенно. Все-таки рационалы четче держат свою линию.
Dominti писал(а):
Цитата:
Квестим – это человек склонный задавать вопросы, для него важна обратная связь с собеседником, ему проще общаться с собеседником в форме диалога. Деклатим – это человек склонный говорить утвердительно, для него обратная связь с собеседником имеет второстепенное значение, общаться проще в форме монолога.
Не согласна с выделенным. Думаю, деклатиму обратная связь не менее важна, чем квестиму. Сужу хотя бы по своим разговорам с мужем (он Дюма).
Заметьте, в оригинале не было сказано, что обратная связь не важна. Было сказано, что она имеет второстепенное значение, по сравнению с желанием договорить свою мысль. Хотя, при известной тренировке и терпимости, и деклатим может следить за реакцией и прерываться, и квестим говорить долго. Как у Вас чаще бывает?
Dominti писал(а):
Недавно общалась с одним явным деклатимом. Это было просто мучение. Ситуация усугублялась тем, что у меня был дефицит времени. Зашла выяснить по-быстрому кое-какие вопросы, но в ответ была вынуждена выслушивать длинные монологи не совсем по теме.
Откорректировать и направить ответ в нужное русло не было никакой возможности. Попытки пресекались гневным повышением голоса. У меня было очень неприятное чувство, что на меня очень сильно давят и затыкают рот. В итоге я потеряла массу времени. Сначала я выслушивала всю эту лабуду почти весело, потом приуныла, потом это начало меня в конце концов раздражать. Но совладать с такой железной упёртостью я не могла. Придумала более-менее подходящий повод и ретировалась не солоно хлебавши. Вдогонку мне опять понеслась лекция.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
к вашему периодическому появлению в чужих темах с саморекламой я, как модератор, уже привыкла. Можно ссылочку в личку мне лично 
И часто голого энтузиазма на все не хватает 
Но мы не теряем боевой дух 
Особенно сейчас, когда у нас собрался прекрасный коллектив 
Но все же видны определенные сдвиги в этом направлении 
