Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 6:14 pm Заголовок сообщения: Модель А и логика. Сложность текста +3. Строго для спецов.
Прежде критики отдам должное модели «А», как инструменту позволившему собрать массу статистики и привлечь интерес широких слоев публики к типологии и психологии, через красивое и понятное упрощение множества сложных понятий.
Что же такое модель «А»? Модель «А» – набор гипотез призванный описать работу психики по обработке информации.
В качестве основы для построения гипотез взяты наблюдения психологов, в том числе Юнга, подробно описавшего психологические типы.
Информация о наличии ярко выраженных психологических типов известна очень давно. Наибольшую известность имеет астрологическая классификация. Эта классификация пытается связать интуитивно-понятное знание о наличии различных типов психики с лунно-солнечными циклами. Современная психологическая типология выделяет 16 типов, астрология 12. Учитывая специфику предмета и то, что у древних исследователей не было в наличии статистических методов, а также и знаний о физиологии ВНД ошибка в желании привязать календарные циклы к свойствам личности понятна.
Интуитивное знание о типах возникает у любого человека,- профессионально работающего с людьми, но само по себе оно не позволяет выделить 16 типов. Это связано с тем, что типов достаточно много, а все признаки исключительно косвенные. Эта косвенность позволяет истолковывать признак, множеством способов, что и вносит путаницу.
В распоряжении исследователя данные, которые генерирует психика на выходе. А входные данные, которые послужили источником, практически недоступны, как по специфическим соображениям возможности их сбора, так и в связи с их количеством.
Разница между объемами входной и выходной информации так велика, что можно говорить о том, что психика занимается исключительно обработкой входной информации. Миллионы рецепторов постоянно собирают информацию о внешнем мире. Человек может два часа смотреть ими всеми футбол, а затем сказать одно наружу слово: «П…..сы!»
Тем не менее, не смотря на все трудности, удалось собрать довольно много данных для создания различных интересных гипотез и моделей.
Какие же гипотезы лежат в основе модели «А»?
• Существует дихотомическая установка сознания экстраверты-интроверты
• Существует дихотомическая установка сознания Рационалы-иррационалы
• Существует дихотомическая установка сознания этика-логика
• Существует дихотомическая установка сознания интуиция сенсорика
• Бессознательное компенсирует сознательное
• Существует четыре отдельные функции психики: этика, логика, интуиция, сенсорика
• Каждая функция состоит из двух составляющих (белой и черной (соц.))
• Все функции равнозначны (С точки зрения модели «А»)
• Существует 8 взаимосвязанных детерминированных методов проявления функций
• Дихотомические установки вертности и нальности определяют распределение 8 черно-белых функций по методам проявления.
Дихотомические установки
В этой гипотезе три составляющих: то, что эти установки есть, то что они дихотомические, и то, что их всего четыре.
Проще всего с дихотомичностью и ее наличием. В основе любого параметра человека лежат генные установки. Т.е. любой признак, в основе своей, будет дихотомическим или комбинационно дихотимическим.
Недихотомические признаки являются некими измеримыми производными как расклада дихотомических генных признаков, так и влияния внешней среды.
Понимание влияния и расклада дихотомических генных признаков чрезвычайно важно как для исследователя, так и для практика психики человека. Ибо наличие такой дихотомичности всегда предполагает два пути логики/действия – «в соответствии» или «вопреки». С соответствующими результатами.
Вторая часть гипотезы: то, что установок именно четыре, и они именно такие.
В научном и практическом обороте используются определения полюсов дихотомических установок выработанные Юнгом и не получившие серьезной научной ревизии с момента создания.
Говоря о научной ревизии, я говорю о работах, в которых бы присутствовали определения полюса по Юнгу, альтернативное определение, и обоснование логики перехода от одного определения к другому.
Единственное исключение, которое мне известно, работа В.Л. Таланова о экстраверсии в рамках модели «Т».
Этот дефицит научных работ по уточнению полюсов особенно заметен на фоне соционической практики. Практически каждый соционик создает свое собственное понимание каждого полюса. Некое среднестатистическое понимание (судя по результатам типирований и описаний типов, признаков и полюсов) весьма сильно ушло от Юнговских трактовок.
Это вполне естественно. Юнг искал объяснения, замеченных им различий, не столько в физиологии, сколько в проявлениях психики человека подверженных многочисленному влиянию разнородных факторов. И для того этапа исследований и развития технологий это было правильно. Как я уже писал выше, основной проблемой такой области поиска является фрагментарный и недостаточный по длительности источник информации.
Использование методов сбора более широкой статистики и концентрация поисков причин дихотомичности признаков в физиологии (которая является настоящим ее источником) неминуемо приведут к уточнению полюсов.
Использование четырех дихотомий имеет свои плюсы и минусы.
Основным плюсом является то, что их не так много, пространство вариантов всего четырехмерное и эти дихотомии с приличной полнотой описывают обработку информации психикой.
Недостатком ограничения в 4 дихотомии является то, что информация и влияние других дихотомий не рассматривается, теряется и не подвергается сбору.
Использование закрытых моделей (не предполагающих интеграцию, при необходимости дополнительных параметров) типа модели «А», да и всех остальных из имеющихся в наличии, характеризуется резким падением эффективности при смещении области использования модели в область неинтегрированной альтернативной дихотомии, замазыванием мусором статистики по используемым дихотомиям.
Возможно, будет вопрос, а что за такие другие дихотомии?
Это вопрос во многом открытый. Самые напрашивающиеся: мужчины/женщины, левши/правши.
В любом случае, для сбора качественной статистики и корректного использования, необходимо жестко формализовать полюса и четко отделить используемые, неиспользуемые признаки и области применения.
Использование дополнительных аргументов – существенно повышает сложность анализа и использования данных.
Эта проблема может быть решена определением индифферентных областей для каждой дихотомии. Тогда при постановке задачи использования можно будет выносить за скобки соответствующую дихотомию и упрощать анализ.
Требования открытости к дополнительным дихотомиям и выведению отдельных дихотомий для упрощения, вносит ограничения на использование необратимых преобразований с потерей данных при построении аналитического аппарата (моделей).
Четыре отдельные функции психики: этика, логика, интуиция, сенсорика
Логический переход от двух дихотомических свойств психики к четырем отдельным психическим функциям туманен и непонятен.
У Юнга он сформулирован как: “ я не могу привести оснований а priori, могу только сказать, что такое понимание сложилось у меня в результате опыта».
Более академичного преобразования мне обнаружить не удалось. А обилие источников использующих юнговские определения «как есть» наводит на мысль, что научной ревизии это место никогда и не подвергалось и в таком виде и используется в научном обороте.
Ежели применить к психологическим дихотомиям логику, которая наглядна на внешних дихотомических признаках вообще всей биологии (посмотрите на дихотомические определители), то можно заметить следующее:
Каждая дихотомия определяет одно из состояний некоей одной части организма. Скажем, есть красный глаз или его нет. Или есть шишки или нет.
Одна отдельная дихотомия не может определять соотношения между различными объектами. В логики дихотомий внешних признаков определяемых генетически сравнение длинны ног и рук некорректно. При любой статистике одной дихотомией это не определяется. Минимум двумя: короткие/длинные руки и короткие/длинные ноги.
Т.е. если статистика дает четкую дихотомичность – в основе связанность и единство объекта с двумя стандартными проявлениями, которые дихотомичностью и определяются.
В приложении к психическим функциям, данная логика означает следующее:
• Имеется этико-логическое свойство психики, которое в отдельном индивиде может быть либо логическим, либо этическим.
• Имеется сенсорно-интуитивное свойство психики, которое в отдельном индивиде может быть либо сенсорным, либо интуитивным.
• Имеется рационально-иррациональное свойство психики, которое в отдельном индивиде может быть либо рациональным, либо иррациональным.
• Имеется экстраверно-интровертное свойство психики, которое в отдельном индивиде может быть либо экстравертным, либо интровертным.
Разделение и противопоставление единого дихотомично определяемого объекта в рамках одного индивида на две составляющие, состояние которых (уже двух!) как бы определяется дихотомией – пример неестественной логики.
Благодаря такому допущению, каждый из вновь введенных объектов начинает жить своей самостоятельной жизнью, и при каждом новом логическом построении и допущении отклонение от практики возрастает.
Еще одним случаем логически сомнительного разделения является записывание части признаков в функции.
Между «свойством психики» и «психической функцией» есть определенная и весьма существенная разница.
Введший понятия функций в оборот Юнг, вместо логики перехода ввел описание того, что он под функцией понимает. Функция – форма психической деятельности, форма проявления либидо как источника психической энергии.
Я считаю, что в этот момент и произошла основная подмена понятий. Вместо одной единой психической деятельности, имеющей различный формат проявлений, зависящий от дихотомических установок и текущего состояния в один конкретный момент времени,
появились четыре независимые формы, существующие параллельно в психике каждого конкретного человека.
Такое выделение, в частности, позволило создавать специфические конструкции с участием других свойств. Например «интровертная логика» это уже не психика со свойствами интроверсии и логики, а некая живущая в психике логика имеющая свойство интровертности. Т.е. такая конструкция вводит иерархию свойств, а кроме того допускает наличие чего-либо еще экстравертного.
Разделение отдельных функций на две составляющие.
Эта гипотеза продолжает вводить понятия с нарушением формальной логики.
Разделение функции на две части вообще никакими логическим оформлением не обставлено. Мол, есть оно и все.
Разделяется этика на этику социальную и этику отношений.
Почему? Она разделяется без остатка? Или есть этика невошедшая ни туда ни сюда? Или они пересекаются в какой-то части? Если да то в какой? А может они взаимодополняют друг друга? Тогда по какому признаку происходит разделение?
Вкупе с мутными определениями всего в психологии это ни критиковать ни уточнять невозможно. Люди, которые утверждают про что-нибудь вроде: «Это работает ролевая белая этика» совершенно недостижимы для критики по причине абсолютной туманности используемых понятий.
Итак, мы начали с одной функции, у которой есть четыре параметра и уже пришли к 8 функциям, одновременно функционирующим в психике. Причем практически без логических построений.
Надо сказать, что уже при этом делении начинает возникать примат красоты над формальной логикой.
Не заметили, что все функции были разделены одинаково? Т.е. этика/логика бывают черная и белая и интуиция/сенсорика тоже бывают черные и белые.
Во внешних признаках это бы выглядело так: волосы бывают прямые и кудрявые и руки бывают прямые и кудрявые. Что интересно, даже такие градации можно наполнить смыслом…
При этом разделении произошла еще одна подмена понятий. «Признак» окончательно превратился в «способность обрабатывать информацию определенного свойства».
Эдакими подпрограммами головы.
Равнозначность функций.
Модель «А» предлагает некую описательную систему оценок. Эта система оценок состоит из следующих градаций: «главная», «творческая», «ролевая», «болевая», «суггестивная», «референтная», «ограничительная», «демонстративная».
В этой системе оценок самое интересное то, что она применяется одновременно для оценки функций разного типа.
В моей школе это называлось «сложить метры с килограммами».
Второй интересный аспект – «потолочный» источник системы оценок.
Почему функции могут быть в таких состояниях? – а потому!
Откуда эти определения выведены? – а ниоткуда!
Есть же у человека то, что хорошо получается – это будет основная функция. А то что плохо – болевая.
А еще есть шесть функций? Сейчас подберем что-нибудь!
В общем, очень интересно, когда модель определяет что основнее сенсорика или этика у человека конкретного типа. Что главнее: черная кожа или наличие пениса? Это зависит от цвета глаз!
Дихотомические установки вертности и нальности определяют распределение 8 черно-белых функций по методам проявления.
Сам по себе факт того, что свойства вертности и нальности определяют свойства логики/этики и интуиции/сенсорики с оговорками корректен.
Некорректно только то, что в данном случае значения нальности и вертности уравнены. Тем же элегантным способом «метр плюс килограмм».
В данном случае некорректность объединения гораздо глобальнее, т.к. дихотомия нальности в гораздо меньшей степени информационная, нежели остальные.
Сознательное и подсознательное….
Уши этого разделения оценок функций из модели А, растут из юнговского утверждения о компенсирующем значении подсознательного по отношению к сознательному.
Юнг был весьма корректен, когда говорил о том, что есть такое явление и далее особо не углублялся.
Что интересно, у Юнга дополняющее влияние по всем дихотомиям. И под этим есть как статистика наблюдений, так и логика.
В модели «А», это виденье несколько перетасовали.
Если брать за основу юнга , а потом произвести всю «логическую» цепочку модели «А», то сознательным блоком был бы: «основная», «творческая», «ограничительная, «демонстративная», а подсознательным: «ролевая», «болевая», «суггестивная», «референтная».
Хотя нарушений формальной логики к этому моменту уже столько, что попытка тут ее вспомнить уже не очень к месту.
Корректное использование этого наблюдения Юнга выглядело бы так: подсознательная обработка информации обладает свойствами противоположными сознательным. И точка!
А в качестве ревизии Юнга я бы добавил, что: свойство дополнительности подсознания наблюдается по всем дихотомиям кроме нальности. Сознание и подсознание обладают одной нальностью.
Отчего ж так все правдоподобно в модели «А» при таких многочисленных логических нестыковках.
Все дело в подмене понятий, которые постоянно происходят. Причем фишка в замене одного понятия на другое с тем же названием. Фактически при каждом случае необходимо свое толкование одних и тех же терминов.
Давно использующие соционику к этому привыкли и автоматически подставлюят необходимые значения.
Фактически это означает интерполяционный (табличный) метод. Зная четыре признака и контекст – выбирается уникальный ответ. Без вычислений по модели А.
Те, кто пытаются «вычислять» - постоянно ошибаются.
Через некоторое время методом проб и ошибок таблица заполняется и соционическая система знаний начинает работать.
Признаки Рейнина.
Что тут сказать. Они должны быть. Потому, что в четырехмерном пространстве образуемым четырьмя дихотомиями возможны признаки любого сочетания вариантов.
Проблема в том, как эти признаки вербализовать? Т.е. найти их действительные проявления. Это творческий процесс. Использование той или иной вербализации – риск и личное дело соционика.
Самое главное понимать, что уточнение полюсов основных дихотомий – повлечет дрейф и Признаков Рейнина. А уточнение – дело неизбежное.
Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 12:26 am Заголовок сообщения:
А вот Юнг утверждает что интроверсия/экстраверсия определяются преобладанием установки. Берём меня, интроверта, за шкирку и трясём до перехода в экстравертное состояние. Что с функциями? Мои интуиция и логика перекрашиваются или происходит что-то другое?
Со своей шкуры вывел кое-какие наблюдения (не оформлял письменно), которые не то чтобы отвечают на этот вопрос, но льют свет, а может и отвечают...
А вот Юнг утверждает что интроверсия/экстраверсия определяются преобладанием установки.
А чем определяется преобладание установки?
я грешу на физиологию и гены... логика выше...
Цитата:
Берём меня, интроверта, за шкирку и трясём до перехода в экстравертное состояние.
до изменения генотипа?
или до первого признака, который сотрясатель будет склонен назвать экстраверсией?
Цитата:
Что с функциями?
Еже все таки удастся из Вас сделать при помощи трясучей вивисекции экстраверта, Ваша единственная иррационально-логически-интуитивная функция, будет еще и экстравертной.
А если вернуться к реальности - запеваем песню: "Каким ты быыл, таким ты и остааался.... " _________________ www.tomyself.ru
Добавлено: Пт Ноя 30, 2007 2:28 pm Заголовок сообщения: Re: Модель А и логика. Сложность текста +3. Строго для спец
Сам себе профессор писал(а):
В распоряжении исследователя данные, которые генерирует психика на выходе. А входные данные, которые послужили источником, практически недоступны, как по специфическим соображениям возможности их сбора, так и в связи с их количеством.
Разница между объемами входной и выходной информации так велика, что можно говорить о том, что психика занимается исключительно обработкой входной информации. Миллионы рецепторов постоянно собирают информацию о внешнем мире. Человек может два часа смотреть ими всеми футбол, а затем сказать одно наружу слово: «П…..сы!»
Недавно прочитала у Гуленко Гипотезу, может пригодится вам.
Очень мне понравилась.
". Гипотеза: два типа в одном человеке
Ничто в принципе не мешает нам рассмотреть личность как систему нескольких типов, хотя бы двух. Тип входа и тип выхода системы далеко не одно и то же. Тип приема информации имеет смысл отделить от типа реагирования в большей степени, чем это принято сейчас. У развитой личности «подумать» и «сделать» находятся в сложных, неоднозначных отношениях конкуренции, когда успех переходит то к первой, то ко второй стороне.
Первый тип, тип входа — это собственно социотип, понимаемый в смысле Аушры, то есть информационно. Его можно считать типом ментальности, описывающим скорее ход мысли человека, чем его реальный образ жизни. Структуру ментальности удобно называть типом Эго.
Второй тип, тип выхода — это поведенческий, жизненный, витальный тип. Он выполняет роль адаптации к конкретным условиям действительности. Используя архетипический язык Юнга, назовем его типом Персоны. Противоположен типу Эго в той же мере, как вход системы противоположен ее выходу. В Персоне по сравнению с Эго большее значение имеют материально-энергетические процессы, чем информационные." Автор: Гуленко В. В. _________________
Меня всегда поражала способность Гуленко полностью игнорировать логику...
Догадка верная, я заявлял об этом неоднократно, но практические выводы Гуленко...
А ведь даже в MBTI очень давно пользуются термином "shadow" - отмечают, что у представителей типа, в критические моменты наблюдается поведение, свойственное для дополняющего типа.
Так вот - дуал уже есть внутри нас. Поэтому, встречая его во внешнем мире мы можем синхронизироваться с дуалом настолько, что угадывать его мысли. Здесь мистика отсутствует полностью - одинаковые системы при одинаковых входных данных выдают сходные результаты. То, что у одного будет во внутренней речи - у его дуала вполне осознано будет высказано вслух.
Под преобладанием установки, Юнг понимал, что один и тот же человек в разное время ведёт себя то, как экстравертный тип, то как интровертный. Преобладающая установка определяет вертность. И я не знаю, можно ли тут говорить о персоне или нет.
Физиология - я тоже так думаю. Валяется у меня где-то на диске подборка статей о мозге. И помнится там отмечается зависимость между повдением человека (не вообще, а о каких-то ярких чертах характера) и тем, как изолированы нервные волокна. Притом отмечается, что толщина изолята (я не помню, как он называется по-научному) у каждого человека своя и, по всей видимости, определяется генетически. Однако она всё-равно колеблется, о причинах этих колебаний разговор не заходил.
Ну да, нужно перечитать статью, чтобы говорить конкретно, но... лень сейчас...
А подтипы - это да, мне кажется совершенно очивидным, должно рассматриваться, как персона. Комплекс-то автономный.
---
И ещё о сменах установки сознания (экстр./интр.). Я очень чётко замечаю за собой, когда я нахожусь в интровертированном состоянии, а когда в экстравертном. В экстравертном состоянии, я чувствую как работает сенсорика (уж не помню какого она у меня цвета), как намного спокойнее я отношусь к эмоциональным колебаниям окружения.
Тут вообще, очень интересный вопрос, который можно поисследовать - уровень сознания. УС будем считать утром, днём высоким, в подавленном состоянии, выпившем - низким. Если мы берём утверждение Юнга, что "вторые" функции бессознательны, то тогда, при пониженном уровне сознания (или в периоды расширения сознания) эти функции должны оказывать больший вклад в работу человека (восприятие мира, реакции, мышление).
Я очень чётко замечаю за собой, когда я нахожусь в интровертированном состоянии, а когда в экстравертном.
Думаю, что это работет иррациональность...
У меня тоже два ярко выраженных режима.
Если трактовать экстраверсию, как активность, то можно говорить об экстравертном и интровертном режиме.
Но на мой взгляд это некорректно совершенно.
Экстраверт он при всех циклах иррацональности - экстраверт.
И интроверт тоже.
Попробуйте посмотреть на экстраверсию, как на склонность к обобщениям.
А на интроверсию, как склонность к детализации.... _________________ www.tomyself.ru
Циклы иррациональности - это вкл/выкл? )
Я об этом не знаю, в чём смысл, идея?
Режимы у меня тоже есть: работа / берлога.... надо разобраться.
Смотреть на экстраверсию как на склонность к обобщениям, а на интроверсию, как на склонность к детализации не буду. Меня полностью устраивают определения этих терминов, данные Юнгом. Дело в том, что его определения по сути (по смыслу) повторяют определения схожих понятий из множества других типологий, существовавших ранее. В "Психологических типах" Юнг рассказывает не только о выводах своей работы, но и даёт значительный обзор типологических теорий и особенно много места уделяется экстр./интр.
Мне кажется более реальной точка зрения, что детализация - это сенсорика, а обобщение, вгляд с высоты - интуиция.
И тут забавный момент вскрывается! Вы - интуитивно-этический экстраверт. Первая функция - интуиция, как и у меня. Сенсорика (пусть и иначе окрашенная) находится на том же, что и у меня месте.
Работая по базовой интуиции, как бы не менялась окраска - всегда будешь смотреть общие планы.
Ещё раз скажу, что я не разбирался с этим - я учусь, работаю - времени нет даже вечером, чтобы разобраться. Но догадки (верные или нет - не суть), вопросы у меня есть. Вот я их и задаю в ожидании критики или поддержки.
Меня полностью устраивают определения этих терминов, данные Юнгом.
С тех пор сто лет прошло... В современной соционике несколько другие представления о вертности. У Таланова об этом много написано.
Если будете строго следовать Юнгу - будут проблемы с разделением всех полюсов дихотомий и определением типов.
Юнг использует очень шаткое основание для определения вертности: Отношение субъекта к объекту.
Вы очень быстро придете к тому, что я описал если попытаетесь найти причины вертности в физиологии.
Цитата:
Мне кажется более реальной точка зрения, что детализация - это сенсорика, а обобщение, вгляд с высоты - интуиция.
Классический вариант смешения признаков: интроверсия-интуиция.
А у Вас экстраверсия-интуиция.....
интуиция - абстракция и оторванность от непосредственного окружения.
сенсорика - постоянное восприятие непосредственного окружения. _________________ www.tomyself.ru
У меня вообще есть желание, начиная с описаний Юнга, ориентируясь на достижения соционики - сделать собственный вывод соционики. Найти ошибки и исправить... в общем заняться тем, что мне положено по теории. )
Добавлено: Пт Дек 07, 2007 11:02 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Я считаю, что в этот момент и произошла основная подмена понятий. Вместо одной единой психической деятельности, имеющей различный формат проявлений, зависящий от дихотомических установок и текущего состояния в один конкретный момент времени,
появились четыре независимые формы, существующие параллельно в психике каждого конкретного человека.
Раздельная обработка нужна, чтобы не путать килограммы с метрами.
Цитата:
Не заметили, что все функции были разделены одинаково? Т.е. этика/логика бывают черная и белая и интуиция/сенсорика тоже бывают черные и белые.
Во внешних признаках это бы выглядело так: волосы бывают прямые и кудрявые и руки бывают прямые и кудрявые. Что интересно, даже такие градации можно наполнить смыслом…
При этом разделении произошла еще одна подмена понятий. «Признак» окончательно превратился в «способность обрабатывать информацию определенного свойства».
Эдакими подпрограммами головы.
Равнозначность функций.
Модель «А» предлагает некую описательную систему оценок. Эта система оценок состоит из следующих градаций: «главная», «творческая», «ролевая», «болевая», «суггестивная», «референтная», «ограничительная», «демонстративная».
В этой системе оценок самое интересное то, что она применяется одновременно для оценки функций разного типа.
В моей школе это называлось «сложить метры с килограммами».
Черный и белый цвета возникли конечно не из-за аспектов. Они возникли из-за особенностей обработки информации нейронной сетью. Кстати что-то я не разу не видел рассуждений по этому поводу. С моей точки зрения весьма странно говорить о том как обрабатывается информация в нашей голове и ничего не сказать об основных принципах работы нейронной сети - выделении (ЧЛ) на основе характерных признаков (мы смотрим на машину - колеса, кабину, кузов и понимаем что это - машина), сравнении (БЛ) (скажем одна машина больше другой).
Равнозначность функции следует из того что нейронам по сути все равно где выделять характерные признаки и делать сравнения - в этике или логике .
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
