Прежде, чем мы перейдем к обсуждению, хотелось бы уточнить некоторые детали. Что вы называете квадрой (Вы их раскидали по двум квадрам, в классическом определении) и какую из квадр Вы называете богемной?
Квадрой я называю любую комбинацию из четырех типов, близких по духу и часто образующих устойчивую "спевшуюся" группу. Богемной называю квадру, в которой интуиция возможностей и сенсорика ощущений - доминирующая и подчиненная функции в их юнговском понимании. За примером богемной группы далеко ходить не надо - этот форум (уточнение: не забывайте о правиле двадцати пенсов).
Я не настаиваю на использовании слова "квадра", если вы придаете ему какой-то особый смысл. Предложите другое слово, и мы его заменим. Кроме того, этот вопрос не имеет прямого отношения к основной теме - научного обоснования версий. Скорее это объяснение хода моих мыслей. При просмотре списка я сразу обратил внимание на такую странность, что рациональные типы представлены исключительно богемой. Склонность рационалов к богемной жизни противоречит моим представлениям о типах.
Другим критерием, благодаря которому выбор пал именно на женщин ЛИИ и мужчин ЭСЭ, был принцип экономии. Их списки почти самые короткие, следовательно - легко обозримы.
Впрочем, список моих дуалок ЛИЭ еще короче, всего 3 человека - Наина Ельцина, Татьяна Пельтцер, Нэнси Рейган. Причем, их возраст не позволяет изучить их разносторонне. Это задело меня прежде всего. К тому же, Наина Ельцина и Татьяна Пельтцер выглядят силовыми сенсориками, я не любитель женщин этого типа - неповоротливых и резких, и не надо мне таких предлагать.
Цитата:
Кроме того, никто их не называл эталонными:
Изучив форум, решил, что здесь принято так называть. Прошу простить, если ошибся.
Да, когда я утвердил, что выбрал свои версии случайно, имел в виду лишь то, что не отягощен верой в их истинность. В остальном же я конечно выбирал вызывающую наименьщее количество возражений.
Цитата:
они просто представители типа ЛИИ
Мне импонирует Ваше отношение. _________________ Если на клетке с тигром написано "слон", значит это кому-нибудь нужно.
Последний раз редактировалось: Гена (Ср Ноя 28, 2007 3:33 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Гена, напомни пожалуйста в какой ТИМ типируют Путина в НИИ. Ты не указал конкретно в какой ТИМ ты типируешь последнюю представительницу ЛИИ - Преснякову. _________________
Гена, напомни пожалуйста в какой ТИМ типируют Путина в НИИ.
Не хочу брать на себя роль прессекретаря НИИ Соционики.
Цитата:
Ты не указал конкретно в какой ТИМ ты типируешь последнюю представительницу ЛИИ - Преснякову.
Она указана вначале темы - СЭИ.
Вредный. Мог бы хоть ссылку дать, раз уж обмолвился, что согласен с позицией НИИ. Приятно, однако, что в плане Путина твой и НИИ диагнозы сошлись. _________________
Мог бы хоть ссылку дать, раз уж обмолвился, что согласен с позицией НИИ. Приятно, однако, что в плане Путина твой и НИИ диагнозы сошлись.
Не факт. Но к заявленонй теме это отношения не имеет, или Путин есть в списке Прокофьевой? _________________ Если на клетке с тигром написано "слон", значит это кому-нибудь нужно.
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 1:43 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Я не настаиваю на использовании слова "квадра", если вы придаете ему какой-то особый смысл. Предложите другое слово, и мы его заменим.
Я предлагаю использовать это слово в его общепринятом, классическом для соционики смысле как обозначение четверок типов, связанных отношением активации, зеркальными и дополнения.
Цитата:
Квадрой я называю любую комбинацию из четырех типов, близких по духу и часто образующих устойчивую "спевшуюся" группу. Богемной называю квадру, в которой интуиция возможностей и сенсорика ощущений - доминирующая и подчиненная функции в их юнговском понимании.
Гена, я предлагаю вести обсуждение на общепринятом в соционике языке: во-первых, малые группы называть по их устоявшимся названиям, а не вводить свои; во-вторых, работать в рамках модели А, а не Ю. В соответствии с последним пунктом, не могли бы вы уточнить соответствие между моделью Ю и А? что вы имеете в виду, говоря о доминирующей и подчиненной: базовая и болевая? или базовая и суггестивная? или что-то еще?
Цитата:
При просмотре списка я сразу обратил внимание на такую странность, что рациональные типы представлены исключительно богемой.
Естественно, на занятиях типируются известные личности - есть интерес к их личности и богатый материал для разбора; естественно, многие из них могут быть отнесены к богеме. Хотя, на мой взгляд, слово "исключительно" в данном случае - слишком сильное _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 3:27 am Заголовок сообщения:
Понаровская не Гамлет? Просто у нее манера пения чисто гамлетовская (а ее песню "Проклятая работа" еще и Драйзеры любят ). _________________ В Дон Кихоты я просился чуть попозже,
И хотел бы навсегда остаться им!
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 10:56 am Заголовок сообщения:
Alexey O. писал(а):
Я предлагаю использовать это слово в его общепринятом, классическом для соционики смысле как обозначение четверок типов, связанных отношением активации, зеркальными и дополнения.
Без проблем, назовем наблюдаемую здесь (в форуме) сущность.., ну скажем, четверицей. От смены вывески люди не перестанут собираться в такие группы.
Цитата:
Гена, я предлагаю вести обсуждение на общепринятом в соционике языке:
Да на каком угодно, мне без разницы, лишь бы типы при разборе получались правильными. Но к практиике переходить вы что-то не спешите и, есть такое подозрение, именно потому, что язык, на котором я разобрал интервью, оказался вам понятен и даже убедителен.
Цитата:
во-первых, малые группы называть по их устоявшимся названиям, а не вводить свои; во-вторых, работать в рамках модели А, а не Ю.
И каково же классическое название у той группы, о которой мы говорим?
Цитата:
В соответствии с последним пунктом, не могли бы вы уточнить соответствие между моделью Ю и А? что вы имеете в виду, говоря о доминирующей и подчиненной: базовая и болевая? или базовая и суггестивная? или что-то еще?
Базовая и суггестивная
Цитата:
Естественно, на занятиях типируются известные личности - есть интерес к их личности и богатый материал для разбора; естественно, многие из них могут быть отнесены к богеме. Хотя, на мой взгляд, слово "исключительно" в данном случае - слишком сильное
Я понимаю, что далеко не все типы стремятся к публичности, и это проблема - как замотивировать такого человека раскрыться перед широкой аудиторией. Но это не оправдание отсуствия представителей таких типов в списках. Социон - сущность целостная. Чтобы адекватно описать его, нужно изучить каждую отдельную часть. Иначе есть риск построить ошибочную модель. Так, напрмиер, в результате ошибочного оттипирования может сложиться иллюзия, что люди сгруппировались в квадру, тогда как в действительности они сгруппировалисчь в четверицу или как она называется в классике. _________________ Если на клетке с тигром написано "слон", значит это кому-нибудь нужно.
Последний раз редактировалось: Гена (Чт Ноя 29, 2007 11:31 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 11:04 am Заголовок сообщения:
Qyertir писал(а):
Понаровская не Гамлет?
Выше мы договрились защищать только одну из двух заранее заданных версий и подсчитывать, под какую из них набирается больше микро-фактов, до тех пор, пока перевес не станет статистически значимым. Только в том случае, если такого перевеса не удастся достичь, будем подключать третьи версии.
Цитата:
Просто у нее манера пения чисто гамлетовская (а ее песню "Проклятая работа" еще и Драйзеры любят ).
Драйзеры - не аргумент. Я лично к песням Понаровской отношусь прохладно, да и к ней самой. Гамлетовская манера петь - послушайте Валентину Пономареву, Диаманду Галас. (Последняя то ли гамлет, то ли джек - меня расслабляет ее голос. Ничего общего с Понаровской. ) Лучше даже Любовь Захарченко послушайте - авторская песня обнажает тип. Помнится, Захарченко промелькнула в списке Прокофьевой, но не в гамлетах. _________________ Если на клетке с тигром написано "слон", значит это кому-нибудь нужно.
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 1:35 pm Заголовок сообщения: Re: Знаменитости от Прокофьевой, научный подход
Гена писал(а):
Татьяна Прокофьева писал(а):
Тех, кто занимался наукой, учили, что наука всегда начинается с обзора того, что сделано предшественниками в исследуемой области. Мне кажется, что одна из причин того, почему соционика не находит научного признания, - ничтожно малое количество аналитических обзоров работ предшественников и коллег. В соционике, к сожалению, сложилась традиция отметать чужие наработки или путем неуважительной критики без анализа, или просто игнорированием и выдвижением своего мнения, якобы, на пустом месте.
Просмотрев раздел "Типы знаменитостей", убедился, что действительно - результаты работы коллег игнорируются, выдвигаются свои мнения, обоснованность которых оставляет желать лучшего. Ни намека на организованность и присутствие научной культуры. Полагаю, сложившуюся традицию надо сломать.
Убедительно прошу в этой теме не флудить, не проявляеть неуважения, и принять правила, изложенные ниже. Кто-то думает, что гениальные догадки - это наука. Увы, наука - неблагодарный рутинный труд подсчета каждой пылинки, каждой букашки, каждой буковки. Догадки такой работе только мешают. Предлагаю всем, кто заинтересован в приобщении соционики к науке, принять участие в решении следующей простой задачи. Возьмем несколько знаменитостей из эталонного списка НИИ Соционики. Пусть это будут все женщины типа "Робеспьер". Все, чтобы никто из оппонентов не обвинил нас в избирательности. Женщины - потому что с ними приятнее иметь дело. Робеспьер - потому что их в списке всего 4. В каждую из них предстоит вложить немало труда.
Чтобы упростить задачу, я случайным образом раскидаю эталонных представительниц Робеспьера по типам богемной квадры - все-таки все они богема:
Нина Ананиашвили - ИЭЭ,
Ирина Понаровская - ИЛЭ,
Эдита Пьеха - СЛИ,
Елена Преснякова - СЭИ,
и буду в процессе изучения материалов о признаках типов, с одной стороны, и выступлений этих женщин в печати, с другой, по крупицам собирать те черты, что согласуются со случайно назначенной версией. Если присутствующие здесь представители НИИ Соционики сочтут нужным, они так же защитят свои версии.
Остальным же предлагаю независимо от того, какой версии придеживаетесь вы сами, заранее объявить здесь, на какую из сторон вы будете работать, и добавлять найденные микро-факты. Когда наберется достаточно материала, совместно уберем ошибки, и подсчитаем, под какую из версий нашлось больше фактических подтверждений. Если количественные различия окажутся статистически занчимыми, мы сможем сделать обоснованное заключение, что типы действительно существуют, и перечисленные знаменитости соответствуют Робеспьеру.
Быстрых результатов не ждите. Пополнять тему буду медленно, по мере ознакомления с материалом.
Научность предполагает декларирование точности типирования.
На прошлой конференции в Киеве представители МИС задекларировали точность типирования 85%.
НИИ почемуто точность типирования не декларирует. _________________ http://www.denisenkov.org
Согласен. Но чтобы декларировать, нужно вначеле научиться мерять. Однако с теми, кто назвал хоть какую-то цифру, уже можно говорить о процедурах ее подтвеждения объективными методами. Какими - написано при первом пришествии Гены год назад. По реакции на то явление четко видно, что потребитель не жаждет оплачивать проблемы производителя. Следовательно, профессиональным соционикам самим придется финансировать независимые проверки своих достижений.
Цитата:
На прошлой конференции в Киеве представители МИС задекларировали точность типирования 85%.
Снимаю шляпу. А что они предложили в качестве осязаемого образца этой точности?
Цитата:
НИИ почемуто точность типирования не декларирует.
Я регулярно сталкиваюсь с тем, что психологов не учат математике. Или учат, но они не слышат. Теорией вероятности и матстатистикой редко кто владеет, причем вызывает этим ненависть коллег. Так что, думаю, эта беда происходит от отсутствия математического образования. Обычно такие проблемы в отрасли решаются введением государственного лицензирования. Тем, кто плохо учил математику, просто не дают лицензию. _________________ Если на клетке с тигром написано "слон", значит это кому-нибудь нужно.
Последний раз редактировалось: Гена (Сб Дек 01, 2007 4:18 am), всего редактировалось 1 раз
На прошлой конференции в Киеве представители МИС задекларировали точность типирования 85%.
Снимаю шляпу. А что они предложили в качестве осязаемого образца этой точности?
Цитата:
НИИ почемуто точность типирования не декларирует.
Я регулярно сталкиваюсь с тем, что психологов не учат математике. Или учат, но они не слышат. Теорией вероятности и матстатистикой редко кто владеет, причем вызывает этим ненависть коллег. Так что, думаю, эта беда происходит от отсутствия математического образования. Обычно такие проблемы в отрасли решаются введением государственного лицензирования. Тем, кто плохо учил математику, просто не дают лицензию.
Психологов учат и математике и социологии,
но их устратвает валидность тестов 50%, и их клиентов тоже видимо эта цыфра устраивает.
В соционике клиета может устраивать только цыфра 100%. _________________ http://www.denisenkov.org
Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 3:02 pm Заголовок сообщения: Re: Знаменитости от Прокофьевой, научный подход
Николай Денисенков писал(а):
Психологов учат и математике и социологии,
но их устратвает валидность тестов 50%, и их клиентов тоже видимо эта цыфра устраивает.
Клиенты не цифру покупают, а помощь в тех изменениях, которых они хотят добиться.
Цитата:
В соционике клиета может устраивать только цыфра 100%.
Зависит от задачи. Коллектив из 12 человек наладитьс вероятностью выполнения задачи 90% нужна точность 99%, а выбрать правильный образ для оформления фирменного стиля с учетом интегрального типа потребителя - достаточно и 30%, главное, чтоб не было регулярной составляющей ошибки, а такой точностью сейчас многие владеют. _________________ Если на клетке с тигром написано "слон", значит это кому-нибудь нужно.
- А вы многих министров, политиков знаете? Наверное, многие ищут знакомства с вами?
- Нет, я не тусовщица.
Аристократизм.
Гы) Повеселило... _________________ "Мы оказались тоньше хрупкого стекла...а все считали нас из равнодушной стали!"
(Песня про логиков)Исполняет - сами знаете кто
Я должен что-то разъяснить про это место?
Прошу комментировать по сути, о то слов нет, одни эмоции. _________________ Если на клетке с тигром написано "слон", значит это кому-нибудь нужно.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
