Добавлено: Пн Ноя 27, 2006 10:26 am Заголовок сообщения:
YTPO. писал(а):
Ёлочка
спрошу вас как логика.
вот вы типировали разными методами и пришли к одинаковым результатам.
как такое могло произойти, если вы основывались на разных теоретических базисах?
логика мне подсказывает, что это или совпадение, или же глюк второго типировщика, подстроившего свои интерпретации под версию первого.
или не так?
Какая разница, что я думаю, по поводу совпадений?
Выяснения мыслей на эту тему не приблизят школы и направления в соционике к сближению.
На форуме НСО, к сожалению, занимались именно подчеркиванием отличий, но не поиском мест стыковок. А кроме того, подчеркиванием собственной значимости на фоне незначимости других.
Думаю, уже всем давно видно в каком состоянии находится соционика, и всем понятно, что нужно искать способ прекратить этот разброд. Но если вместо поисков возможностей договориться, каждый будет хвалить свое болото, то толку от этого никакого не будет. Думаю, что люди озвучивают свое желание сблизиться, но реально в это не верят, поэтому стремятся показать именно свою продвинутость в соционике. Потому что есть только два пути: либо сближение, либо раздавить всех, кто не такой. На форуме НСО показали второй путь
Он проще.
ЗЫ, это пост - не в тему. Если разговор будет продолжен, то лучше его отделить. _________________ Школа системной соционики
В соционике есть две основные проблемы: практически полное отсутствие достоверно установленных результатов (научных) и отсутствие практических методик, которые позволяли бы с помощью соционики решать конкретные проблемы людей, а не просто объяснять их причины. Разброд в соционике - в большей степени следствие, а не причина этих проблем. Нет ясных критериев - что лучше и что хуже, что правильно, а что ошибочно. Стройность теории - это не критерий.
И также за этим разбродом стоит еще нежелание эти проблемы решать, поскольку это трудная работа, требующая большого объема знаний, опыта и усилий.
В общем, если будут надежные результаты (научные или практические) - разброд прекратится. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
я просто сейчас читаю Юнга и все больше убеждаюсь в одной мысли, когда-то давно предложенной Лисом.
(далее в моей обработке).
соционику можно и нужно использовать заместо юнгианской типологии.
в плане понимания все эти значки и циферки проще, чем типология, передаваемая в виде текста.
но здесь есть один момент.
типологию сам Юнг считал неким "костылем", служащим промежуточным звеном между пониманием и непониманием.
тем же самым я, в общем-то, начинаю считать соционику.
промежуточное звено на пути к пониманию Юнга вообще.
не знаю как вам, но мне эта идея нравится.
(хотя, естественно, что ее не примет никто из тех, кто "ушел далеко вперед" от Юнга). _________________ соционика.нет, форум соционика
Я иду в другом направлении. Я думаю, что соционику можно объединять с научной психологией. Мои мысли на эту тему можно почитать в только что опубликованной статье:
http://www.socionics-nsk.ru/sotsionika-i-problemyi-cheloveka/psihologiya-dlya-sotsionikov.html
Я интересуюсь не типологией, а моделированием. Но интерес тоже инструментальный, потому что я иду от ценностей, которые считаю общечеловеческими. Вообще, я иду скорее вслед за Фроммом, а не Юнгом. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
А у меня есть предложение в первую очередь для ментальных многомерных логиков. Нужно придумать технологию эксперимента для доказательства теоретических посылок практически. Желательно для виртуального типирования.
Например, люди сомневаются в том, что теория знаков работает. Как можно убедительно доказать работоспособность или неработоспособность этой теории? При этом, понятно, что "я вижу, что работает" - не проходит. Нужно, чтобы увидели другие. Протоколы - это хорошо. Но и к ним можно придраться, сказав, что вся школа видит то, что хочет видеть.
Собственно, вопрос в том, что будет являться доказательством? Как должен быть правильно поставена проверка? _________________ Школа системной соционики
Собственно, вопрос в том, что будет являться доказательством
Очень просто. Нужно сформулировать критерии проявления знаков. Набрать группу испытуемых человек 100, и попросить по этим критериям опредилить проявления знаков. Если совпадение будет больше 50 процентов - это большой успех. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
вашу статью я прочитаю вечером и тогда отвечу.
сейчас, увы, нету времени.
Ёлочка
извиняюсь, что начинаю с частного, но теорию знаков доказывать не надо.
знаки - это следствие комбинирования аспектов в ментальном блоке.
перепечатывать Лиса не буду, прочитать можно тут http://www.socionika.net/forum/viewtopic.php?t=535
(ещё есть статья на эту же тему у Лытова)
поэтому доказывать экспериментально надо не теорию знаков, а наличие в ментальном блоке тех или иных аспектов.
для этого надо сформулировать критерии их проявления.
например, сказал "возможность" - значит ментальная ЧИ и ни что иное.
пример, конечно, шуточный.
просто хочу показать, что такая жесткая привязка невозможна.
поэтому следует идти немного другим путем.
для начала можно протипировать людей методиками, которые сродни искусству (типа нашего визуального типирования, типа вашего текстового, типа библиографического метода Лытова итд), а потом уже среди протипированных попытаться выделить ТИМные признаки.
например, частоту использования тех или иных групп слов.
или комплекс визуальных признаков.
или комплекс реакций на те или иные раздражители.
наблюдение за человеком в течение длительного времени после типирования, интерпретация его поведения через призму его ТИМа, получение ОС по интерпретации. _________________ соционика.нет, форум соционика
YTPO., к теории знаков могут быть разные подходы. Если подходить абстрактно-теоретически (примерно как было в приведенной ссылке на форум ВШС), то можно долго спорить, имеет ли знак смысл как самостоятельная сущность, или нет. В рамках такого подхода мне нравится мысль о том, что наличие знаков делает дуальную пару информционно открытой системой, поскольку базовые или творческие функции дуалов все равно не могут "насытить" суггестивные и активационные друг друга. Но это лишь понравившаяся мне идея.
Если говорить о практической стороне, то возникает вопрос о конкретном психологическом наполнении этой абстрактной сущности. Здесь я бы предложил корреляционное исследование между знаками и мерностями. Но та постановка эксперимента, которая у меня в голове - технически просто ужасно сложна. Поэтому нужны другие идеи. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
поскольку базовые или творческие функции дуалов все равно не могут "насытить" суггестивные и активационные друг друга. Но это лишь понравившаяся мне идея.
дуальности не существует
всего лишь один из видов инфообмена.
при чем тут закрытые системы и все такое?
Цитата:
Но та постановка эксперимента, которая у меня в голове - технически просто ужасно сложна.
а давайте обменяемся идеями в ЛС.
у меня тоже есть пара идей по этому поводу. _________________ соционика.нет, форум соционика
вообще, это очень интересный вопрос.
все соционики кричат о том, что надо объединяться, но зачем - толком не знает никто.
я вот решил составить им оппозицию и покричать о том, что надо разъединяться
Вообще говоря, я только после того, как отпостил, подумал, что и в самом деле вопрос далеко не однозначный.
Правда, я бы сказал не "объединяться", а прийти к пониманию. Но это уже детали.
Мне так кажется, что такое "объединение" ("понимание" и т.п.) сыграет против социоников, которые сегодня делают на ней деньги, но в случае прояснения картины окажутся не у дел. В мутной воде рыбку ловить всегда легче.
Да и куда школы денутся, когда будет единое понимание?
Ёлочка, 100% подтверждение виртуального типирования вряд ли возможно. Виртуал - это всегда виртуал, типирование исключительно по словам, манере выражаться и т.п. И это, мне кажется (правда, не уверен на 100%), можно подделать.
Хотя, может, есть такие люди-актеры, кто и в реале может сыграть другой ТИМ, кто знает...
100% подтверждение виртуального типирования вряд ли возможно.
Это я понимаю. Меня сейчас больше интересует, как подтверждать теорию. Как доказывать то, что знаки есть и работают? Как доказывать размерности? Как доказывать работу ПР? Сами способы доказательств. _________________ Школа системной соционики
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
